|
91
VAD
SYSTER
MARIANNE
EGENTLIGEN SADE I RADIO
ISLAM
(en ordagrann och komplett
återgivning av Ahmed Ramis intervju med Syster
Marianne i Radio Islam)
Efter Radio Islams intervju med Syster
Marianne där hon tog klar ställning för
rättvisan, för de förtryckta och för
de svaga i Palestina och mot den nazistiska, sionistiska
staten Israel, drev sionisterna en hetskampanj mot henne.
Sionisternas metod har, som vanligt, varit att presentera
selektivt lösryckta uttalanden från en mycket
lång intervju som jag gjort med Syster Marianne.
Och på grundval av dessa lösryckta uttalanden
har Syster Marianne utsatts för massiva anklagelser,
av sionisterna, för antiemitism. Jag vill
därför, i denna bok, ta tillfället i akt
att publicera min intervju med Syster Marianne i sin
helhet. Detta för att visa, att Syster Mariannes
uttalanden, i sitt rätta sammanhang, får en
helt annan innebörd än den som sionisterna vill
försöka få fram genom att helt
fräckt "vinkla" uttalandena så att de blir
totalt missvisande.
Här följer alltså min
intervju med Syster Marianne i sin helhet:
AR: Får jag fråga dig
först, Syster Marianne. Anser du att det är en
sann kristens moraliska plikt att ta även politisk
ställning mot förtryck och orättvisor,
förnedring och förföljelser av
människor överallt i världen?
SM: Ja, det tycker jag verkligen. Och
det kan vi ju se att kristna har gjort, t ex i
Sydamerika. Där finns ju klara tecken på att
orättvisor är någonting som vi skall ta
på mycket stort allvar.
AR: Syster Marianne, Palestina är
det heliga landet få tre religioner: kristendomen,
judendomen och islam. Varför tror du att Palestina
aldrig tycks kunna bli ett fridens och rättvisans
förlovade land?
SM: Vad det handlar om i Israel just
nu, det är detta att det är en ockupation, en
mycket hård rasistisk ockupation
av ett land. Ja, där måste jag
säga, att den bok av Roger Garaudy, som du
lånade mig, är mycket klargörande och det
förekom resonemang där som jag kanske inte har
sett förut lika tydligt. Jag har ju läst om
sionismens framväxt, men jag har inte läst den
här utmärkta analysen som han ger av sionismen
när han säger att den har vuxit fram ur
västerländsk kolonialism, parad med rasism -
alltså sionismen - att sionismen faktiskt t o m tar
rasismen i sin tjänst för att få stater
att vilja göra sig av med sina judiska element. Det
är en bit som jag inte har sett lika tydligt
förut. Men jag ser ju klart att han måste ju
ha rätt med de citat han ger från olika brev
och böcker.
AR: Ja, sionisterna har t o m
samarbetat med nazister.
SM: Javisst.
AR: Tycker du att sionisterna
utnyttjar religionen och judendomen på ett grymt
sätt genom att utnyttja "det utvalda
folket"?
SM: Ledare som under historiens
gång haft någon sorts vision har alltid
använt religionen som ett tillhygge. Och så
menar jag att Herzl, sionismens grundare, har inspirerats
av den här andan av kolonialism som behärskade
Västerlandet alltsedan 1400-talet med de spanska och
portugisiska erövringarna, t ex Henrik
Sjöfararen. Men det fick väl sin kulmen
på 1800-talet. Och Herzl har inspirerats av detta.
Han var mer västerlänning än
jude.
AR: Han var inte
religiös.
SM: Han var ju, vad jag
förstår, ateist eller agnostiker. Han har
alltså någon slags israelisk, politisk
vision, och det Israel han då ser verkar på
mig vara mer i stil med engelska eller franska
kolonisationserövringar, d v s att skapa en stat som
är judisk. Och där är det klart att jag
alltid - utan att ha den här bakgrunden, för
den hade jag inte då - har varit mycket fundersam,
om det i dag är relevant med en judisk stat. Men vi
är ju hela tiden manipulerade. Man manipulerar
så lätt människor. Och tydligen så
visste
398
Herzl precis hur han skulle manipulera
både stater och sitt eget folk för att kunna
upprätta den här staten Israel. Och jag tror
som kristen inte riktigt på att det där
stämmer med Israels kallelse och med Gamla
Testamentets vision av Israel. Det har jag alltid satt
ett frågetecken inför.
A R: Varför skall detta då
drabba palestinierna?
SM: Nej, det är där kruxet
ligger. Hade landet varit tomt, absolut tomt, inget annat
folk funnits där, då hade de väl för
allt i världen kunnat få det.
AR: Ja, men inte att ta ett annat
folks land.
SM: Nej, och det är där jag
menar att jag inte är så säker på
att Herzls definition stämmer med Bibeln. Roger
Garaudy går ju in där ganska starkt och
kritiserar Herzls bibeltolkning. Och nu tar ju Israel
också hela tiden fram de aggressiva delarna. Och
det finns många frågetecken, väldigt
många, för Gamla Testamentet
överhuvudtaget för mig som kristen. Det är
ju ganska tydligt ändå, att t ex Paulus tar
det här steget från den judiska nationalismen
över till den kristna ståndpunkten, där
det gamla Israel har spelat ut sin roll som det enda
gudsfolket och att det sanna Israel på något
sätt missades av judarna, när de inte tog emot
Jesus som den Messias, han ansåg sig vara. Och nu
talar jag alltså som kristen.
Redan där finns för mig ett
stort frågetecken. Jag unnar förvisso judarna
att få bo i ett eget land. Men det kan ju inte
få ske på bekostnad av palestinierna,
såsom det sker i dag. Jag tror inte att det finns
någon period, av Gamla Testamentets historia,
där judarna hade den dominans och den makt som de
har i dag över det här området. Det tror
jag inte. Jag tror inte det stämmer med den
historiska verkligheten.
AR: Den här staten, Israel, tror
du att den har någon chans att överleva i
längden?
399
SM: Nej! Det kan man ju se från
världshistorien överhuvudtaget att, när
det blir ett för hårt tryck av någon
folkgrupp, så blir det ju explosion förr eller
senare. Jag tror inte att Israel kommer att kunna
fortsätta som det gör. Jag tror heller inte att
Israel kan räkna med sin Guds beskydd,
därför att Gud är dock för judarna
likaväl som för oss kristna kärlekens Gud
och han kan inte stillatigande sitta och se på.
Då kan du igen ta fram Gamla Testamentets budskap
om de stora profeterna, som säger till Israel att
deras obarmhärtighet mot de utslagna - och just nu
är palestinierna de utslagna - kommer att rendera i
Guds straff. Och det sade de även när judarna
var besegrade och förvisade till Babylonien och
andra länder.
AR: Det är fruktansvärt att
judarna, som själva har lidit av rasism, är de
värsta rasisterna i Palestina i dag. Jag menar
sionistiska judar.
SM: Ja, just sionistiska judar;
för det finns ju faktiskt en ganska stark och
kraftig kritik inom Israel mot den här politiken.
Det vet jag ju, för jag måste säga, att
jag har haft fler judiska vänner, än jag haft
islamiska vänner, ända fram tills jag
engagerade mig i flyktingpolitiken.
AR: Svenska judar är väl
svenskar?
SM: Ja, de är svenska
judar.
AR: Judendomen är en religion,
den är inte ett folk. Skall Jehovas vittnen
också ha ett eget land? Skall man bygga politiken i
dag på Gamla Testamentet?
SM: Nej! Det är där jag
sätter in min fråga från början.
Därför att jag tror att, vad det gäller
löftet till Israel om det här landet, så
gällde det på allvar, i Guds planering, endast
fram till att Messias kom - Honom som vi kristna kallar
Messias. Paulus säger att vårt Jerusalem, det
finns i himlen. Det är alltså Paradiset. Redan
där tar man ställning mot att identifiera det
judiska folket med en judisk stat.
AR: Så löftet gällde
bara fram till Messias ankomst?
400
SM: Så har jag alltid sett det
och så ser jag det fortfarande. De har ingen
absolut rätt till Israel, som de eventuellt hade
fram till dess att - ur kristen synpunkt - profetian var
fullbordad. Därför att Kristus skulle ha ett
land att födas i. Så ser vi kristna det.
Löftet gällde fram till dess, men sedan blir
det inte religiöst längre. Sedan blev det
politik, sedan blev det nationellt.
AR: Judarna erkänner inte
Jesus.
SM: Nej, de gör inte
det.
AR: Då fattar jag inte
varför vissa "kristna" fundamentalister stöder
Israel.
SM: Det förstår jag inte
heller till fullo. Det har jag aldrig gjort. Min
första kontakt med judendomen, på allvar,
skedde genom en konverterad österrikisk jude, som
blivit kristen. Han hade precis den här
uppfattningen som jag framför nu. Och den har jag
sedan alltid hållit fast vid. Men den har inte
hindrat mig från att, ändå,
förstå att man på nationell nivå
kan önska ha ett hemland någonstans. Men om
det, i det hemlandet, redan finns en annan folkgrupp, som
också har det som hemland, så skall dessa ju
ha rätt att vara kvar. Det är det som är
problematiken. Det måste bli en stat av Israel,
där palestinier och judar har samma medborgerliga
rättigheter. Det är också intressant att
se spänningarna, i Gamla Testamentet, mellan den
nationella och den universella biten, d v s hur de
upplever sin kallelse. Och när vi kommer till Saul
och David, det är då som
erövringsmentaliteten, den nationella mentaliteten,
träder in. Därför att då fogar man
in sig, tror jag, mellan öst och väst, där
Gud, kungen och folket utgör en nationell statlig
enhet. Och besegrar jag ett annat folk, då är
det min Gud, som är starkare än det andra
folkets Gud. Och det kommer in i och med kungadömet
i Israel. Och det visar sig då, att det här
lilla kungadömet - vilket ju i praktiken alltid var
en vasall till stormakterna - aldrig egentligen kunde
hävda sin självständighet.
AR: Israel är i dag en amerikansk
bas!
401
SM: Ja, nu är det en amerikansk
bas. Då var det ibland en egyptisk bas och ibland
en babylonisk bas.
AR: Vi har vid invasionen av Libanon
1982 sett hur israelerna i dag jämt använder
Gamla Testamentet som argument!
SM: Men bara vissa delar av Gamla
Testamentet.
AR: Vissa delar! Hitler och nazisterna
har också använt det för att
rättfärdiga rasismen. Tror du att det är
lämpligt att ha Gamla Testamentet som en del av den
kristna bibeln?
SM: Ja, det tror jag. Men man kan
aldrig ta Gamla Testamentet som en absolut norm. Det har
Jesus klart sagt ifrån. I Bergspredikan säger
han t ex hela tiden: "Fäderna säger, men jag
säger ..." Han tar det gamla, men
förändrar det. Här är en
förändring från Gamla Testamentet. Man
kan aldrig ta Gamla Testamentet rakt upp och ned som
många fundamentalistiska kristna
gör.
AR: Eftersom Jesus inte finns i dag,
skulle man inte kunna bilda en kommitté för
att fundera på hur man skulle kunna göra en
klar markering mot vissa delar av Gamla
Testamentet?
SM: Det gör man. Det är den
fundamentalistiska kristendomen som i dag fortfarande
tänker på det här viset. Men det gör
inte universellt tänkande kristna. Vi använder
inte Gamla Testamentet på det viset. Utan vi ser
Gamla Testamentet som en typologisk berättelse
för Jesu person. Och det här möter du
väldigt mycket under Medeltiden i Sverige och i
Europa. Jag skall ta en bit som jag tycker är mycket
typisk. Du har händelsen, när Israel vandrade
ut ur Egypten under Moses ledning, för att befrias
från slaveriet i Egypten till att bli ett fritt
folk. Och Gud ingick ett förbund med dem på
Sinai. Det betyder mycket för judarna. Den biten
ligger, för oss kristna, som en slags förebild
för hur vi uppfattar Jesu gärning och
offerdöd. För oss har uttaget ur Egypten ingen
betydelse som historisk händelse. Men den har
betydelse som en bild för att förklara vad
Jesus gjorde. Så använder
402
Paulus, vår förste kristne
teolog, Gamla Testamentet hela tiden. Han ser det som
förebilder, ofullkomliga förebilder, till den
gärning som Jesus gjorde. Så vi kan inte ta
Gamla Testamentet som en slags mall för hur vi skall
handla i dag.
AR: De fundamentalistiska "kristna"
använder Gamla Testamentet precis som judarna och
stöder Israel och blir sionister utan att vara
judar. Det finns sionister som inte är judar; de
är ofta de värsta.
SM: Javisst, det är alltid
eftersägarna som är
värst.
AR: De betraktar Israel som "Bibelns
Israel".
SM: Javisst, det är också
ett frågetecken. Egentligen har jag alltid satt
frågetecken inför pilgrimsfärder till
Jerusalem och till Israel. Därför att den
historiska miljön, där Jesus verkligen levde,
inte finns där i dag. Allting där är
ruiner. För mig är Jerusalem i sin djupaste
bemärkelse himlen. Det är dit vi är
på väg. Det är den pilgrimsfärden
som betyder någonting, att den blir fullföljd.
Jag kommer Jesus närmare genom att mitt hjärta
blir någon sorts Jerusalem.
AR: Jerusalem är ockuperat i dag.
Människorna där lider i dag, som Jesus har
lidit, under ockupationen.
SM: Det är klart, att Jerusalem
skulle må bäst av att förklaras vara en
internationell Stad, där alla folk skall kunna
känna sig hemma, som har sin religions hemvist
där.
AR: Vad säger du om att
påven, alltså Vatikanen, vägrar att
erkänna Israel? Tycker du att det är en bra och
förnuftig inställning?
SM: Jag tycker att det vittnar om en
vilja att inte låta sig påverkas av
stormakter. Det beundrar jag. Alltför ofta har
påvar och stora kristna ledare sålt sig
för att vinna fördelar. Jag uppskattar
påvens hållning i denna
fråga.
AR: Det är mycket modigt av
påven.
403
SM: Ja, det är mycket modigt av
honom.
AR: Den internationella sionistiska
maffian gör jämt påtryckningar och
propaganda. Det är inte lätt att stå
emot.
SM: Nej, det är inte lätt
att stå emot, därför uppskattar jag
paven.
AR: Du som, här i Sverige,
kämpar Får mänskliga rättigheter:
Vad kan man göra för palestinierna som lever
under ockupation och rasism och förtryck?
Människorna här i Sverige reagerar
inte.
SM: Det är okunskap. Det
märker jag i mitt flyktingarbete. När man
lyckas förmedla vad flyktingarna verkligen har bakom
sig och hur det verkligen ser ur och hur svenska
myndigheter verkligen behandlar dem, så reagerar ju
en svensk fullt normalt, d v s medmänskligt. Det
är okunskap, okunskap, okunskap. Vi måste
få fram fakta. Ta t ex Roger Garaudys bok "The Case
of Israel". Den borde nog översättas. Den
är mycket klargörande.
AR: Men om man översätter
den, är det svårt att få den
tryckt.
SM: Du menar att de stora
bokförlagen är judiska?
AR: De är sionistiska,
ja.
SM: Det finns sionistiska intressen
bakom. Det stämmer nog ganska bra.
AR: Vi har översatt Roger
Garaudys bok "The Case of Israel" till svenska och
läst upp den i Radio Islam. Vi har den maskinskriven
på svenska, men vi har inte råd att trycka
den.
SM: Men å andra sidan så
har ju den svenska regeringen, alltså Olof Palme,
tagit ganska klart ställning för
PLO.
404
AR: Man kan undra varför Palme
blev mördad. Du vet att också Folke Bernadotte
tog ställning och blev mördad. Jag tror inte
att någon svensk politiker i dag skulle kunna bjuda
Yassir Arafat t ex.
SM: Nej, det tror inte jag
heller.
AR: Jag tror att Olof Palme har varit
modig och han har betalat med sitt liv.
SM: Frågan är om det inte
kan finnas ett spår här.
AR: Syster Marianne, hur kan du
beskriva Israels brott mot det palestinska
folket?
SM: Det är ett folkmord som
äger rum. Det är ingen tvekan.
AR: Jag är väldigt glad att
du tar ställning.
SM: Det gör jag definitivt,
därför att jag tror att den här
frågan är baserad på en lögn. Och
lögner är väldigt farliga.
AR: Alltså, Israel är en
lögn?
5M: Ja, att Israels uppfattning av sig
själv är baserad på en lögn. Och det
är alltid farligt med lögner. Ingenting
består i längden som är baserat på
en lögn.
AR: En bluff är en
bluff.
SM: En bluff förblir en bluff,
ja. Och förr eller senare avslöjas den, eller
avslöjar den sig själv. Det är det jag
tror att Israel håller på att göra nu;
avslöja sig själv.
AR: Du märker hur israelerna
bombar flyktingläger i södra Libanon.
Förra veckan t ex mördade de 41 kvinnor och
barn.
SM: Det är med sorg i
hjärtat jag säger att vårt stöd, i
Västerlandet, till Israel beror på
dåligt samvete.
405
AR: Men har
västerlänningarna inget samvete mot
palestinierna?
SM: Jovisst, men jag menar bara att
hela frågan är så infekterad p g a att
vi har dåligt samvete mot judarna, därför
att vi har handlat så pass illa mot dem.
AR: Varför gav man inte judarna
en bit av Europa i så fall?
SM: Javisst, varför inte det? Men
det var naturligtvis praktiskt för oss att ha dem
därnere. Och det var intressant också när
det gäller Herzls arbete. Han började ju
egentligen inte med att tänka på Palestina.
Herzl, sionismens grundare, kunde lika gärna
tänka sig en bit mark i Sydamerika eller någon
annanstans.
AR: Ja, han tänkte sig
också Uganda eller Argentina ...
SM: Ja, det avslöjar nu ännu
mer vad det handlade om i princip, Bara det hade varit
ett tomt land, så hade det inte spelat någon
roll. I praktiken var det ju faktiskt så, att
Tyskland frågade England och Frankrike om de ville
ta hand om de ungerska judarna. Men det ville de inte. De
hade alltså kunnat få utresetillstånd.
För det var väl ändå "litet jobbigt"
(tyckte nazisterna) med de där
förintelselägren. Det var ju också en
"praktisk grej" (tyckte nazisterna) att försöka
döda så många judar. Så de kunde
lika gärna tänka sig att bara de försvann
ifrån Ungern, så kunde det väl gå.
Men England och Frankrike avstod ju. Undra på att
de har så dåligt samvete i dag. De hade
alltså kunnat rädda miljoner judar, om de hade
velat. Men de ville inte ha den "judiska frågan" in
i sina länder. Och då tänkte man att vi
löser det på det här viset. Vi går
in för den här sionismen. De får "sitt
land".
AR: Genom vad de gör i Palestina
- förtrycker, förödmjukar, torterar,
bombar människor - så provocerar sionisterna
också fram hat.
406
SM: Javisst, gör de det. Och det
är det som är farligt. Det är
fruktansvärt farligt för deras egen framtid,
att de får så många ati hata dem. Jag
har palestinska vänner här i Sverige, som har
berättat för mig om vad de har gått
igenom hos säkerhetspolisen i Jerusalem. Det är
ingen skillnad där. Den judiska
säkerhetspolisens förhörsmetoder är
inte bättre än några andra: Jag vet det,
därför att en kvinna som utsattes för det
här, är svensk medborgare. Och jag sade, "men
kunde du inte gå till svenska ambassaden?",
för hon släpptes naturligtvis. Men svenska
ambassaden säger att de är maktlösa. De
kan inget göra.
AR: Jag tycker, att om man
erkänner Israel, så är man tvungen att
acceptera resultaten av det. Sionismen är en
rasistisk ideologi.
SM: Ja, men alla människor
är inte så klartänkta. Trots allt är
vi hela tiden manipulerade.
AR: Du hjälper många
palestinska flyktingar. Men för att grundligt
lösa problemet måste man fråga sig
varför de blev flyktingar, så att man kan
Iösa problemet i grunden. Även om Sverige tar
emot dem, så är det ingen radikal
lösning. Det är bara en "aspirin", en
smärtstillande medicin. Man måste gå
till grunden med sjukdomen.
SM: Javisst Jag har flera fall
där palestinier fått vänta upp till tre
·år och fortfarande väntar på om de
får stanna eller ej. Och det är ju litet
märkligt med tanke på hur mycket
ändå den socialdemokratiska regeringen
tidigare ställde upp för PLO. Men
återigen ser man det här politiska spelet,
när ett parti, en grupp eller någon kommer
till makten. Makten har en fruktansvärd
förmåga att korrumpera. Och det är det
som har skett i Israel också.
AR: PLO kämpar för en sak.
Den kämpar inte för att kasta judarna i havet,
som man säger. Den kämpar för att få
en demokrati i Palestina för judar, kristna och
muslimer - en demokratisk stat, inte bara en judisk stat.
Så den vill ersätta det nuvarande Israel med
en demokratisk stat - Palestina.
407
SM: Javisst, och det måste man
ju säga, att stormakternas stora misstag var att de
inte tog i hårdare där och såg till att
det blev så. Men det är där jag menar,
att det sjuka samvetet kom in. För hade de inte haft
sjukt samvete, så hade de sett. Om du tar Folke
Bernadotte t ex - så var han en "outsider",
från en liten stat, som inte hade några
intressen i Israel. Han kunde se, han hade råd att
se. Han hade inget sjukt samvete, för vi svenskar
hade faktiskt inte förtryckt judar på
väldigt länge i alla fall.
AR: Ja, men varför tror du att
Folke Bernadotte blev mördad?
SM: Det är väl alldeles
självklart att det var p g a att han tog
ställning för palestiniernas
rätt.
AR: I dag är det ingen som
påminner om Folke Bernadotte, medan man ideligen
påminner om Raoul Wallenberg.
SM: Just det, det är också
ett spel.
AR: Du ser hur massmedia
...
SM: Ja, massmedia är
hopplösa. Den svenska pressen är oerhört
osjälvständig. Det är konstigt när
det gäller ett land som ändå anser sig ha
yttrandefrihet.
AR: Här i Sverige finns t ex en
sionistisk maffia, som lagt beslag på massmedia och
stöder Israel. Dessa tidningar, som ska informera,
desinformerar i stället.
SM: Ja, jag vet. Det där
känner jag väl till när det gäller
svensk tidningspress.
AR: Gud kan inte vara rasist och
välja ett folk framför ett annat.
SM: Nej, Han har skapat oss
alla.
AR: Precis, Han kan inte ge speciella
rättigheter till ett folk framför
andra.
408
SM: Nej, det kan Han inte göra.
Han är historiens Herre, som leder sin historia. Han
står aldrig på de starkas sida utan alltid
på de svagas. Och judarna i Israel är i dag
på de starkas sida och patestinierna på de
svagas sida. Och då kan man verkligen fråga
var Gud står.
Nästa
sida
|