89
PER
GAHRTON
OM YTTRANDEFRIHETEN, OM
SYSTER MARIANNE
AR: De judiska församlingarna
här i Sverige har anställt en statsvetare som
bor i Paris för att skriva en lång rapport
(108 A4-sidor) mot Radio Islam, för att stoppa Radio
Islam. De här församlingarna tillsammans med en
judisk-amerikansk organisation, som heter Anti-Defamation
League, har uppvaktat justitiekanslern (JK) och
lämnat den här rapporten till honom och
krävt att man skall stoppa Radio Islam. Vad är
din kommentar till detta, Per Gahrton?
PG: Jag har läst den här
rapporten, som den här kommittén - den kallar
sig kommittén mot antisemitism - har lämnat
in till JK med krav på att Radio Islam skall
stängas. Och det är faktiskt en skandal,
därför att bakom den här kommittén
står inte bara de välkända sionisterna
utan den här kommittén har bland sina
stödmedlemmar personer som LO-ordföranden Stig
Malm. Där ingår också
riksdagsledamöter från samtliga partier,
där finns Ingemar Ström, som är biskop
numera. Där finns en rad andra personer som
tillhör s a s det svenska etablissemanget och det
är en ren skandal att de står bakom en rapport
som betecknar all form av diskussion kring judisk
religion, sionistisk-politisk ideologi och israelisk
regeringspolitik i dag, all sådan diskussion
betecknas som ett utslag av antisemitism. Och syster
Marianne är ju ett fall. Denna kvinna som har gjort
sig känd i Sverige för att hon på ett
modigt sätt har ställt upp för flyktingar.
Denna kvinna som nästan, höll på att
kosta invandrarministern hans position, därför
att han var fräck nog att anklaga henne för
lögn i ett TV-program. Denna kvinna anklagas nu
uttryckligen i denna rapport, som bl a
LO-ordföranden har medansvar för, för
antisemitism. Och vad är det hon har gjort? Jo, hon
har inte sagt någonting annat än att hon
utifrån sin kristna livssyn gör den
bibeltolkningen att hon ifrågasätter om Gud
verkligen har lovat judarna den israeliska staten. Hon
tror inte på det. Det är hennes bibeltolkning.
Hon skulle alltså inte få lov att göra
den bibeltolkningen av vad Bibeln har menat om en judisk
stat. Hon skulle inte få göra en
annorlunda
377
bibeltolkning än vad sionisterna
gör utan att betecknas som antisemit, som rasistisk
judehatare, att hon på något sätt skulle
ha någonting gemensamt med Hitlers lakejer o s v.
Det är ju fullständigt skandal. Jag är
verkligen upprörd. Det är en försmutsning
av debatten, som inte är klok. Om det nu bara hade
varit de vanligaste sionisterna, så kunde vi
strunta i dem för de är s a s trängda och
desperata och använder därför alla medel.
Men det här framförs i en officiell skrivelse
som inlämnats av en kommitté med - som jag
sade - LO-ordföranden och många andra bakom
sig, i syfte att stänga en massmediaröst,
nämligen denna radiostation. Alltså, i ett
land som har yttrandefrihet avser man att stänga en
massmediaröst och om argumentet som man
använder accepteras av JK, innebär det att vi
får lägga ned hela Mellanösterndebatten.
Det finns inga argument och ingen kritik som kan
framföras utan att det stämplas som
antisemitism. Så det här måste vi
gå vidare med. Här måste det på
något sätt markeras ifrån dessa
människor, med Stig Malm i spetsen, att de har
blivit förda bakom ljuset.
AR: Jag visste inte att Stig Malm
är medlem i den här organisationen.
PG: Bl a Stig Malm, och jag
måste erkänna att jag också höjde
på ögonbrynen när jag läste
medlemslistan på den här kommitténs
officiella brevpapper, men de har lyckats få en
väldig massa människor att ställa upp som
stöd. Där finns bl a fyra ledamöter av
Svenska Akademien. Knut Ahnlund har i och för sig
gjort sig känd som sionist tidigare, men där
finns också Gunnel Vallquist - den senaste kvinnan
som valdes in.
AR: Tror du att Stig Malm vet om den
här rapporten?
PG: Nej, jag antar att det är
så, att han inte vet om den och då har han en
möjlighet, nämligen att omedelbart utträda
ur denna kommitté och säga, att han har
blivit förd bakom ljuset, att han trodde att det var
en kommitté mot verklig antisemitism, men nu visar
det sig att det är en kampkommitté för
den sionistisk-israeliska saken mot varje form av kritik
och ingenting annat.
378
AR: Jag har aldrig hört den
här kommittén uttala sig om den verkliga
rasism som finns i dag här i Sverige mot araber, som
också är semiter.
PG: Nej, det är riktigt. De
definierar ju antisemitism så, att det endast
handlar om judar. Därför slog jag upp ordet
antisemitism i den stora svenska ordboken, som är
ganska nyutkommen och där står: antisemitism,
det betyder fientlighet mot semiter (detta står med
stora bokstäver). Sedan står det med litet
mindre skrift: särskilt judar. Och det betyder ju
helt enkelt att grundbetydelsen av ordet antisemitism
är all rasistisk fienttighet mot alla semiter. Sedan
har det då i Sverige av det enkla skälet att
här tidigare ju nästan inte fanns några
andra semiter än judar - om vi går 20-30
år tillbaka i tiden - i praktiken oftast kommit att
betyda antijudisk rasism, men i grunden är
betydelsen att det handlar om fientlighet mot alla
semiter, d v s även araber och andra semiter
också, inte bara judar. Och det är
naturligtvis så ordet skall användas. Det
är den korrekta betydelsen. Det handlar om att man
diskriminerar en människa eller många
människor enbart på den grundvalen att de har
en viss etnisk bakgrund, det är då man är
antisemit. Om jag säger till dig att jag inte vill
sitta i samma rum som du för att du är semit,
att du luktar illa för ait du är semit,
då är jag antisemit. Men om jag säger att
jag tycker att dina politiska åsikter är
vansinnigt korkade, så är jag inte antisemit
för det, trots att du råkar vara semit. Jag
menar, det är oerhört enkelt egentligen. Men om
du börjar säga till mig att jag är
antisemit för att jag inte håller med dig i en
debatt, ja, då skulle du gå på samma
argument som sionisterna nu använder. Och
därför måste vi hålla den
definitionen väldigt klar. Antisemitism är om
man särbehandlar, diskriminerar och
förföljer människor enbart på den
grundvalen att de har en viss etnisk bakgrund. Det har
ingenting att göra med vilka åsikter man har
om den judiska religionen. Jag måste ha rätt
att vara kritisk mot den judiska religionen. Jag är
personligen kritisk mot den kristna religionen. Jag
skolkade från morgonbönen när jag gick i
skolan, jag trädde ur statskyrkan för att jag
inte accepterade den kristna religionen. Om det nu hade
varit så, att jag hade råkat vara född
jude, så kulle jag
379
väl ha samma rätt att
kritisera den judiska religionen. Jag har skrivit
artiklar om islam och jag har tillåtit mig att ha
synpunkter, även kritiska synpunkter, på
inslag i islam. De kan vara föremal för debatt,
men man är inte antisemit för att man
diskuterar den judiska religionen. Då får vi
ju stänga våra teologiska fakulteter
omedelbart. De kan inte bedriva någon verksamhet.
Vi får stänga delar av våra historiska
fakulteter, för de kan inte diskutera Palestinas
historia. Därför att om man framför
åsikterna att det var tvivelaktigt eller t o m
felaktigt att bilda staten Israel, att FN fattade ett
felaktigt beslut i november 1947, ja, då är
man antisemit. Och da bör man enligt den här
kommittén inte få yttra sig,
därför att det är målsättningen
med deras aktioner att man skall förbjuda
sådana här yttranden. Det är ju
fullständigt hårresande.
AR: Jag vill här öppna en
parentes för säga (om Hanssons "rapport" till
JK): bakom den står som du sade - många
organisationer, bl a en som heter Anti-Defamation League,
och det är en amerikansk-judisk organisation, som
tränar sina medlemmar - här i Sverige
också - i förtalsteknik, i hur de skall
förtala antisionister, alltså människor
som är mot sionismen och mot Israel.
PG: Jo, det finns många exempel
på hur de jobbar. Det kom ut en bok, som den
här kommittén gav ut för något
år sedan och som väl lyckligtvis inte
väckte någon större uppmärksamhet,
men jag läste den nu eftersom den här
kommittén har fortsatt på den här
vägen. Och vår välkände Per Ahlmark
har naturligtvis en uppsats där. Han slår
ständigt, nya rekord, därför att han har
upptäckt att Palestinagrupperna en gång
demonstrerade för att man skulle bojkotta israeliska
varor. Och det är det enda han anger att de gjorde.
De ansåg att israeliska varor är stulna varor.
Man bör bojkotta israeliska varor. Sedan skriver
han: "Tyskarna bedrev en kampanj d v s nazisterna
på 30-talet då man skulle bojkotta judiska
varor. Alltså gör Palestinagrupperna en
koppling mellan nazismen och sionismen." "Det är,
skriver han, en semantisk aggression mot den judiska
nationen." Det är en politisk åtgärd, en
politisk demonstration att bojkotta. Precis som att
bojkotta sydafrikanska varor, så måste man
kunna få ha åsikten att man vill
bojkotta
380
israeliska varor. Det är en
politisk ståndpunkt. Man kan tycka bra eller illa
om den, men det är en politisk ståndpunkt. Den
har ingenting med antisemitism att göra. Med den
sortens argumentation så får man allting till
antisemitism. Alltså, man får inte lov enligt
den här rapporten, Svante Hansons rapport, att
säga att israelerna skjuter ned barn på
öppen gata, precis som tyskarna gjorde i
Warszawagettot. Om jag säger så, det är
en ren sakbeskrivning, så har jag gjort mig skyldig
till ett antisemitiskt uttalande, därför att
man överhuvudtaget inte får jämföra
en israelisk aktion med en nazistisk. Om det sedan
är sant eller inte spelar, enligt Svante Hansson,
inte någon roll. Bara att jag gör
jämförelsen skulle då innebära att
jag har gjort mig skyldig till antisemitism. Det är
fullständigt hårresande. Och jag kan
nämna ett exempel till; Sigbert Axelsson, en
respekterad kristen socialdemokrat och broderskapare,
beskylls också i den här rapporten för
att vara antisemit. Varför beskylls han för
det? Jo, därför att han sagt, att det ligger i
den judiska statens karaktär att den är
speciellt judisk. Och det är ju en
självklarhet. Det säger ju alla sionister. Det
är ju det de vill. De vill ju att den judiska staten
skall vara en judisk stat. Det är ju så
självklart. Så säger han, att det nog
finns ett samband mellan detta och att icke-judar
behandlas på ett annat sätt än judar.
Därmed har han gjort sig skyldig till antiesmitism,
enligt den här rapporten. Men det innebär, att
jag i stort sett inte kan citera någon sionistisk
memoarförfattare, därför att sionisterna
alltid i sina memoarer skriver att deras
målsättning var att skapa en judisk stat,
där judar skulle ha en särställning. Det
var ju poängen med hela den judiska staten. Det
finns ju inte en sionist i Israel som försöker
smita undan detta att han vill ha en judisk stat,
för att judarna skall ha en speciell ställning.
Men om man säger detta, så gör man sig
alltså skyldig till ett antisemitiskt
uttalande.
AR: Det är bara de själva
som får säga det?
PG: Ja, jag vet inte om ens de skulle
få säga det i Sverige, därför att
det avslöjar vad det handlar om. Men saken är
ju att sionisterna i Israel ofta är ärliga
på den punkten. De säger vad de har för
avsikter. De erkänner att de diskriminerar
palestinier, men de anser att de har rätt att
göra
381
det eller de struntar kanske t o m i
om det är moraliskt rätt eller ej,
därför att de håller på sin sak.
Medan deras uppbackare i Sverige försöker helt
förneka den råa och fula sidan av sionismen
och går då alltså så långt
att det som sionisterna själva säger i Israel,
det får man inte referera i Sverige, för
då är man antisemit. Det blir givetvis absurt.
Jag hoppas verkligen att JK inser det, men även om
JK inser det, så är det inte
tillräckligt, för den här kommittén
är uppbackad av så pass prominenta namn,
så man får faktiskt se till att kolla upp vad
deras namn utnyttjas till och ta avstånd från
det och lämna den kommittén. Det finns ingen
annan lösning.
AR: De sionister som lyssnar på
oss blir kanske samtidigt både glada och besvikna.
De blir glada därför att vi nu avleder
diskussionen från sakfrågan,
Palestinafrågan, för att diskutera
antisemitism. Det är egentligen precis vad de vill
ha. Samtidigt blir de besvikna därför att
när de anklagar människor för att vara
antisemiter, vill de att man skall reagera och säga:
"Nej, jag är inte antisemit. Jag älskar judar.
Jag älskar Israel. Jag är emot Radio Islam, men
jag ifrågasätter bara den här
ockupationen." Du och Syster Marianne gör dem
besvikna, därför att ni inte har spelat deras
spel. Ni ifrågasätter grundligt och radikalt
själva den rasistiska, sionistiska
ideologin.
PG: Jag tar inte åt mig ett
dugg. Jag skulle aldrig ta åt mig. Jag har
ännu inte - i varje fall inte nu - blivit
omnämnd i de här sammanhangen som antisemit.
Men det kommer kanske, vi får se.
AR: Om man tillämpar Svante
Hanssons definition av antisemitism på dagens
debatt i Palestinafrågan, skall man då
betrakta alla som är mot sionismen och mot staten
Israel som "antisemiter". Men om man ersätter ordet
judar med ordet palestinier, i Hansons definition,
så skulle sionismen betraktas som antisemitism,
eftersom sionismen vägrar att erkänna
palestinierna (som är semiter) deras mänskliga
och nationella rättigheter. Sionismen är ju i
sig själv rasistisk, imperialistisk och ren hets mot
palestinierna och visar missaktning mot alla muslimer och
kristna i Palestina.
382
PG: Javisst, han hade en definition
där om att antisemitism är, om man
förnekar judarna som folk sådant som man
tillerkänner andra, d v s att bilda en stat. Man kan
- som sagt var - byta ut ordet judar mot ordet
palestinier, så får man en rasistisk,
antipalestinsk stämning i hela den sionistiska
rörelsen.
AR: Svante Hansson och Per Ahlmark
definierar sionismen som en befrielserörelse. Detta
är en bluff! Vilka är förtryckta i dag?
Judarna eller palestinierna? Vilka är det som
behöver befrielse i dag i Palestina? Judarna eller
palestinierna? Vilka är förtryckarna i dag i
Palestina? Det är judarna!
PG: Ja, i dag är detta absurt.
Det är klart, att när Pinsker någonstans
i Ukraina på 1870-talet skrev sin Autoemancipation,
som handlar om självstyre för judar -
alltså, redan före Herzls tid - då
handlade det naturligtvis om en befrielse från de
ryska tsarernas politik och det kan jag förstå
att man ville befria sig ifrån. Men de gjorde ju
den katastrofala felbedömningen, att de skulle kunna
befria sig genom att flytta till Palestina. En del av de
sionister som fanns i Östeuropa visste ju ingenting
om Palestina. De trodde ju - som någon av dem skrev
- att det var "att ge åt folket utan land, ett land
utan folk". De trodde att det var ett folktomt land som
de skulle komma till. Och så länge de
fortfarande var i god tro, så tycker jag att jag
kan förstå deras rörelse. Men så
fort de kom dit och såg att det var ett misstag,
här finns ju redan ett folk, så borde de Na
insett att det var omöjligt att befolka det landet
utan att det skulle bli konflikt. De borde ha insett det.
Men poängen är ju att på den tiden fanns
det ju ingen självständighet i
Mellanöstern. Det fanns ingen
självständighet i den tredje världen. Det
var kolonialismens tidevarv. Engelsmän,
fransmän, belgare, portugiser och spanjorer lade
under sig hela Afrika och stora delar av Asien. Det fanns
praktiskt taget inga självständiga länder
alls i den delen av världen. Och vad sionisterna
då gjorde och som de aldrig kan komma ifrån
historiskt sett är, att de gick i allians med
kolonialismen och imperialismen. Att de hade varit
förtryckta framför allt i Östeuropa
är en sak, men de gjorde det felet att de gick i
allians med imperialismen och det kan man historiskt inte
förneka. Och därför blev det som det blev.
Det blev
383
en kolonial rörelse, som
koloniserade på precis samma sätt som
fransmännen i Algeriet och holländarna i
Sydafrika. Ur den infödda befolkningens synvinkel
var det precis samma kolonialism. Det är ingen
tvekan om det.
AR: I dag är det många
amerikaner som tvärtom anser att man behöver
befria USA från den sionistiska dominansen -
alltså i massmedia, i ekonomin och i hela den
politiska makten. Dagens verklighet är att det
är judarna som är förtryckare i Palestina.
Det är palestinierna som kämpar för att
befria sig från judarnas erövring, ockupation,
kolonialism och förtryck. Dagens dilemma är att
de "förtryckta" i gårdagens Europa (för
40 år sedan) i dagens grymma och verkliga
förtryckare i Palestina, men som fortfarande vill
framstå som "förtryckta".
PG: Ja, det får man inte heller
diskutera om man inte vill bli beskylld för att vara
antisemit. Vi har ju exemplet med Dagens Nyheters
mångårige utrikeskorrespondent, Åke
Ringberg, som upprepade gånger av Ernst Klein
blivit beskylld för att vara antisemit för att
han refererar en bok av en kongressledamot i Amerika
där denne kongress-ledamot berättar om hur den
sionistiska lobbyn arbetar i USA. Det skall man
alltså inte få göra ett journalistiskt
reportage om. Men det är ju ett faktum, som i USA
debatterats mycket öppnare än man får lov
att göra i Sverige, att den sionistiska lobbyn
verkligen sätter in alla krafter på att
motarbeta de kongressledamöter som inte stöder
deras intressen. Och de spelar en stor roll, det är
ingen tvekan om det. Och vi har ju sett i amerikansk
politik, att om en amerikansk president verkligen skall
kunna göra någonting mot Israel, då
finns det bara en enda tidpunkt då han kan
göra detta och det är precis när han har
blivit omvald. Det är alltså tyvärr
för sent för Reagan nu. Han har inte mycket
makt och om han genomför det nu så kan det
upphävas om ett år. Utan de skall göra
det precis när de är omvalda, som Eisenhower
gjorde 1957, när han hade blivit omvald i november
1956. Det var ungefär precis när israelerna
hade ockuperat Sinai första gången. Då
dröjde det bara någon månad och sedan
sade han till israelerna: "Nu får ni lägga av.
Nu får ni lämna Sinai:' Då var han
stark, han var omvald. Han hade fyra år kvar av sin
andra
384
period. Det är enda gången
de kan göra det, för då behöver de
inte ta hänsyn till dessa olika lobbygrupper, varav
den sionistiska lobbyn är en.
AR: Samtidigt hade Eisenhower
också den här legitimiteten från andra
världskriget. Hans personlighet och karisma var
så stark att han egentligen inte ens hade
behövt det här lobbystödet.
PG: Ja, det är ju ett faktum som
alla amerikanska politiska journalister känner till,
att för att vinna ett presidentval i USA, så
måste man vinna i de största staterna och New
York är en av de största staterna. I New York
finns det en stor s k marginalväljargrupp, som
stöder sionistiska kandidater. Det är ett
valsociologiskt faktum, som alla känner till. Det
är inte någon antisemitism att påpeka
det. Och därför är det så, att de
är så oerhört känsliga för
denna grupp, för att om man missar den
marginalgruppen så missar man New York. Och missar
man New York, så missar man ett jättestort
antal elektorer. Förlorar man med en röst i New
York, så förlorar man samtliga elektorer i New
York. Så konstigt är det amerikanska
valsystemet.
AR: Den här maffian,
Anti-Defamation League, som är en judisk, amerikansk
organisation, har nu uppvaktat JK för att stoppa
Radio Islam. Tror du, att det här i Sverige, finns
en motsvarande lobby, en motsvarande maffia -sionistisk
maffia - eller att den är svagare här i Sverige
än i USA? Vad är din bedömning?
PG: Den är oerhört mycket
svagare i Sverige. Det är min övertygelse. Jag
vet, att du ofta pratar om detta här i Radio Islam -
med Jan Guillou och andra. Och jag håller med
Guillou i det här fallet. Jag tycker att den lobbyn
ändå är ganska svag och jämfört
med USA så är den oerhört svag. Och det
beror på många saker. Det har inte funnits
någon stor judisk befolkning i Sverige och det
är klart, att sionisterna får sitt
största stöd från den judiska
befolkningen, även om inte alla judar är
sionister. Så är det. Det är
självklart. Det är ett skäl, ett annat
skäl är det svenska valsystemet. Vi har inte
detta personvalsystem, där man vinner med en
röst eller inte. Man vinner allt eller
förlorar
385
allt. Utan vi har proportionella
partival och det är mycket svårare då
för lobbygrupper att på det sättet
utöva påtryckningar som ställer den
enskilde kandidaten i en besvärlig ställning.
De måste då påverka en hel partiapparat
och det är faktiskt betydligt svårare.
Så det finns flera sådana skäl till att
ingen lobby, vare sig sionistisk eller någon annan,
kan vara lika stark i Sverige.
AR: Efter Radio Islams senaste
intervju med dig ringde många lyssnare. De tyckte
att det var modigt av dig att du tar klar ställning
i Palestinafrågan, men de sade, att de själva
som privatpersoner aldrig skulle kunna träda fram
och kritisera sionismen av rädsla (sådan
kritik görs i Sverige bara i smyg). De sade, att de
skulle bli trakasserade bl a på sitt arbete, om de
öppet skulle kritisera sionismen så som du
gör. Det beror kanske på att du inte är
någon funktionär, att du är en
"frilansare"?
PG: Jag är ingen funktionär
och har ingen chef. Men jag tycker ändå att de
är för rädda. Man behöver inte vara
så rädd i Sverige. Man får utstå
kritik, det är klart. Man får utstå
beskyllningar, men man får ju också
oerhört mycket stöd av en massa människor.
Och jag vill inte påstå, att jag direkt har
blivit stoppad någonstans. Det är klart, att
man får en massa saker refuserade och i vissa
tidningar kan man inte skriva lika mycket som vanligt,
men jag tror att många människor är
alldeles för rädda.
AR: Onödigt
rädda?
PG: Ja, man får ju vara beredd
på, att man kan bli utsatt för
fruktansvärda attacker ibland av vissa sionister och
bli "avklädd" i tidningarna ett tag, men det är
ju övergående. Att man verkligen skulle
riskera något allvarligt i sitt arbete eller
så, det har jag svårt att tro. Jag har
ändå inte råkat ut för det. Jag
kunde ju faktiskt t o m vara riksdagsman för
Folkpartiet då som nu. Det var visserligen en
debatt och jag hade många motståndare, men
jag kunde vara det. Och det, tycker jag, visar
ändå att man inte behöver vara så
rädd. Och i dag måste det ju vara mycket
lättare att stå inför de här
ståndpunkterna, när stora delar av opinionen
är kritisk mot Israels politik och är
förstående inför palesti-
386
nerna på ett helt annat
sätt än tidigare. Så jag tycker, att de
här som säger att de inte vågar, de skall
säga vad de tycker i de dagliga nyheterna och
då kommer de att upptäcka, att de får
stöd av väldigt många av sina
arbetskamrater. Någon måste börja. Man
kan ju säga, att den här skrivelsen till JK -
som vi talat om tidigare - är ett försök
att strypa debatten. Det är alldeles klart. Och
skulle den på något sätt få
framgång, eller om de här människorna som
sitter i kommitténs stödkommitté inte
tar avstånd ifrån det här, då
är det ju allvarligt. Det här är det
grövsta exemplet på att man försöker
strypa debatten och inskränka yttrandefriheten.
Därför måste det verkligen med kraft
avvisas.
Nästa
sida
|