 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Radio Islam intervjuar
Jürgen Graf
Från Radio Islams närradio 88mhz i Stockholm, den 16/6-96.
|
Ahmed Rami: Välkommen Jürgen Graf Jürgen Graf: Tack ska du ha, Ahmed. Jag heter Jürgen Graf. Jag är schweizisk medborgare. Jag är 44 är gammal och jag talar på svenska. Jag känner Sverige och jag är mycket glad att vara tillbaka i Stockholm efter så många år. A.R.: Och jag ska fråga dig nu först. Du är född alltså i Basel. J.G.: Jag är född i Basel. A.R.: Och dina föräldrar. De är schweiziska men tysktalande. J.G.: De bor fortfarande i den tysktalande delen av Schweiz. A.R.: Jag kommer ihåg fortfarande när jag var hos dig i Basel. Du bjöd mig du och dina föräldrar på en restaurang. Och vi bara gick över en bro i samma stad och då var vi i Tyskland. Och åt på en tysk restaurang. J.G.: Det minns jag ganska tydligt. Det var i augusti månad 1993. Och vi faktiskt bara gick över bron för att vara i Tyskland. A.R.: Så hur känns det och leva så nära egentligen Tyskland? Det är en gränsstad där. J.G.: För oss är det en helt normal känsla. Det är ingenting särskilt med det. A.R.: Men känner du dig mera tysk eller då schweizisk eftersom du är tysktalande? J.G.: När Schweiz spelar mot Tyskland i fotboll så är jag schweizisk patriot. Och vad historien beträffar så känner jag mig egentligen mera tysk. A.R.: Och dina föräldrar, är de från början också från Basel? J.G.: Min mor är född i närheten av Basel. Min far är född i Tyskland. Hans föräldrar var emigranter som hade emigrerat till Tyskland av ekonomiska skäl. Och han kom tillbaka till Schweiz några år efter kriget. A.R.: Hur många syskon har du? J.G.: Jag har en syster. A.R.: Är hon äldre än dig? J.G.: Hon är fyra år yngre än jag. Hon undervisar tyska och franska i Basel. Hon är också lärarinna. A.R.: Och har du bedrivit dina studier i Basel? J.G.: Javisst, men jag tillbragte också 8 månader i södra Sverige. A.R.: Vi återkommer till det. Jag talar nu bara om dina gymnasiestudier. J.G.: Jag avslutade mina studier i universitetet i Basel. Det var -77. A.R.: Och har du studerat i någon annan stad när du var färdig med dina gymnasiestudier och skulle börja universitetet. J.G.: Jag studerade i Basel, men jag tillbragte ett år i England. Där jag samtidigt läste engelska. Och efter det tillbragte jag åtta månader i Lund. A.R.: Hur gammal är du nu? J.G.: Jag är 44. A.R.: Men när har du börjat bli politisk medveten, politisk intresserad? Vid vilken ålder? J.G.: Jag skulle svara på följande vis. Jag var alltid politisk intresserad så jag har läst tidningarna. Jag har läst många många politiska böcker. Men så riktigt politisk medveten blev jag endast 1988, efter jag hade kommit tillbaka från Taiwan. Där jag hade levt i fem år. A.R.: Du har levt fem år i Taiwan? J.G.: Ja. A.R.: Det betyder att du kan kinesiska? J.G.: Jag kan tala kinesiska. A.R.: Vilken stad i Taiwan? J.G.: Huvudstan, Taipei. A.R.: Men när du började då bli politisk medveten, eftersom du är mycket mera, du lever i en stad som är mycket mera Tyskland, nära tyska gränsen. Och du är född efter kriget. Och när du började bli politisk medveten. Hur såg du på Tysklands tragedi, Tysklands nederlag efter kriget ärligt? J.G.: Eftersom min far är född i Tyskland har jag givetvis många tyska släktingar som jag ofta besökte. Det var instinktivt alltid på tysk sida. Jag beklagade det tyska nederlaget i andra världskriget. Men samtidigt beklagade jag också förintelsen, som jag betraktade som Europas värsta tragedi i vårt århundrade. Jag kan säga att mina känslor var splittrade. A.R.: Jag säger nu till våra lyssnare som inte känner till att i Schweiz finns, det är många språk och folkgrupper. Det finns tysktalande, fransktalande, italiensktalande. Och just i den här frågan om andra världskriget. Har också de fransktalande samma inställning eller har de motsatta inställning då? J.G.: Jag skulle säga att tyskfientligheten, fientligheten mot tyskarna var mycket mera utpräglad i den tysktalande delen av mitt land än i den fransktalande. Det är kanske därför att de tysktalande schweizarna är lite avundsjuka. De har ett visst komplex mot tyskarna som de fransktalande schweizarna inte har. A.R.: Vad består det här komplexet av? J.G.: Jag skulle kanske säga att tyskarna kan tala bra. Och schweizarna när de talar på högtyska, på det officiella tyska, så talar de med stor brytning och de kan inte uttrycka sig så lätt. Och det är möjligt att detta har vållat ett komplex. Jag vet inte. A.R.: Är det en sorts underlägsenhetskomplex? J.G.: Jag skulle kunna säga det på det viset. Ett underlägskomplex. A.R.: Kan man säga att den här politiska ställningen gentemot Tysklands tragedi, följer den det här etniska gränser eller har det inget att göra med språk? J.G.: Jag vet att under första världskriget var flertalet av schweizarna i tysktalande delen protyska. I den fransktalande delen var flertalet profranska. Och det har åstadkommit vissa spänningar mellan de två grupperna. Men idag finns det inte längre sådana spänningar. A.R.: Och du sa att du har lärt dig också svenska. Du kan svenska nu. Och säkert är våra lyssnare lite nyfikna på hur har du lärt dig svenska? J.G.: Låt mig tala först om min "Damaskus"-upplevelse. Det skedde 1970. A.R.: Du har åkt till Damaskus, du har varit i Syrien? J.G.: Nej det var en anspelning på bibeln. 1970 så såg jag en film av Ingmar Bergman som gjorde ett väldigt stort intryck på mig. Det var Det sjunde inseglet. Jag har sett filmen åtminstone fem gånger. Och jag tyckte inte bara om innehållet, utan även om det vackra melodiska språket. Och så beslöt jag att lära mig svenska. Och efter ett år började jag läsa skandinaviska språk i universitetet. Främst svenska men även danska, fornisländska. A.R.: Och har du fått ett stipendium? J.G.: Ja, tre år senare fick jag ett från den svenska regeringen för att läsa skandinavisk litteratur i södra Sverige, i Lund. Jag har egentligen läst ganska mycket på svenska och om jag får tala om mina favoritförfattare så skulle jag nämna Hjalmar Söderberg, Harry Martinsson och även Strindberg. Men under de sista åren har jag haft ingen tid för att utvidga mina kunskaper på detta område. Och de enda svenska böckerna som jag egentligen har läst, det är dina böcker Ahmed. Som jag devis har översatt till mitt modersmål. A.R.: Vi återkommer till översättningen av mina böcker. Jag vill fråga dig, hur många månader har du stannat i Lund? J.G.: Jag stannade i Lund i åtta månader. Från september -73 till april månad -74. A.R.: Och innan du kom hit, hade du studerat svenska där i Basel? J.G.: Jag studerade svenska i två år innan, i Basel. A.R.: Har ni det i skola eller? J.G.: Det fanns kurser på universitetet. Och jag har deltagit i dessa kurser. A.R.: Men det var inte så många timmar per vecka? J.G.: Det var en eller två timmar i veckan. A.R.: Och när du kom då till Lund, du gick direkt in i litteraturen eller du har fortsatt att studera svenska? J.G.: Jag gick direkt till litteraturen. Mina kunskaper var på den tiden redan tillräckliga. A.R.: Var bodde du i Lund? J.G.: Det var på ett studenthem. A.R.: Och innan du kom till Sverige då, vilken idé alla har fördomar. Positiva eller negativa. Vilken idé hade du om Sverige då? J.G.: Min inställning till landet och befolkningen var naturligtvis positiv. Annars hade jag ju inte studerat språket. Och jag var också nyfiken på att se hur det sociala systemet fungerade i praktiken. Och trots vissa överdrifter och trots vissa excesser anser jag fortfarande att det svenska sociala systemet är på det hela taget positivt. Och att den sociala rättvisan har förverkligats i högre grad här än i de flesta andra europeiska länderna. Jag får säga att min, de åtta månader som jag tillbragte i Sverige inte var särskilt dramatiska. Men det var en bra tid. A.R.: Och vad tycker du om svenskarna som folk som människor. J.G.: Jag tycker om dem. Jag har aldrig haft någon negativ erfarenhet med en svensk. A.R.: Skulle du vilja välja några ord för att beskriva svensken. J.G.: Jag skulle säga att svensken är arbetsam, hederlig, uppriktig, kanske en smula naiv. Men det får inte uppfattas som kritik. Det är egentligen en komplimang. Nyktra, kanske alltför nyktra. Och det är ett särdrag som de har gemensamt med schweizarna. Och vi schweizare lider av samma brist. Schweiz och Sverige har många gemensamma särdrag. A.R.: Och den svenska litteraturen, vad tycker du om den jämfört med andra länder? J.G.: Enligt min mening är den svenska litteraturen en av de mest intressanta inom den europeiska litteraturen. Jag har läst mycket och beklagar mycket att jag fortfarande inte har tid att utvidga mina kunskaper på detta område. Men det ska jag kanske göra när jag blir äldre och fri från andra förpliktelser. A.R.: När du då återvände från Sverige efter dina åtta månader i Sverige till Schweiz. Vad har du gjort i Schweiz? J.G.: Jag avslutade mina studier. Det var 1977. Och så arbetade jag som lärare i en skola i Schweiz. Jag undervisade i främmande språk. Främst franska, men även engelska och latin. A.R.: Och då kommer jag fram till språk. Hur många språk talar du egentligen? J.G.: Jag talar på tyska, på engelska, på franska, italienska, spanska, holländska, ryska, grekiska och på svenska, på kinesiska, danska, portugisiska och rumänska talar jag lite flytande. Men jag har inte haft någon möjlighet att praktisera språken de sista åren. Och så talar jag lite på indonesiska och på tai. Och jag har börjat att lära mig polska. A.R.: Men hur har du, har du en viss teknik eller viss metod för att lära dig så många språk? J.G.: Jag läser mycket och försöker att använda språken som jag har lärt mig utan att var blyg och utan att frukta och göra fel. A.R.: Och har det hjälpt också att schweiziskan är redan när de växer, så har de redan i landet tre språk? J.G.: Nej, det är ett misstag som många utlänningar har. I den tysktalande delen så talar vi vår dialekt. Vi lär oss högtyskan på skolan. Men franska och italienska, det är helt främmande språk även för oss. Och det är en fördom, en mycket vanlig fördom att varje schweizare talar perfekt tre språk. Och de flesta medborgare i den västliga delen av Schweiz kan inte tala på tyska. De har lärt språket på skolan men de behärskar inte tyskan. När de reser till Basel eller till Zürich, de börjar tala på tyska så får de ett svar på schweizer-tyska, på dialekt. A.R.: Och när då du verkade som lärare, hur många år har du arbetat som lärare? J.G.: Först i fem år. Och 1982 beslöt jag att resa till Asien och avbryta min karriär som lärare. Och jag vistades där i västra Asien i sex år. Jag kom tillbaka till Schweiz 1988. Och efter några olika erfarenheter i andra yrken började jag igen och arbeta som lärare 1990. A.R.: Nu kan vi säga att, eftersom jag känner till dig, du är en vän och jag har varit med dig till Basel. Då vill jag fråga dig, Det har hänt en sort jordbävning, en revolution i ditt liv som har gjort att du har förlorat ditt jobb. Och jag vill att du ska beskriva lite, hur har den varit den här revolutionen som har skakat ditt liv? J.G.: Den minns jag naturligtvis mycket tydligt. Det var i april månad 1991 där jag mötte min nuvarande vän Arthur Fogt. Det är en gammal herre som var i många år den enda revisionisten i Schweiz. Och till den tiden trodde jag givetvis på förintelsen. Även om jag trodde att sex miljontalet var lite överdrivet, så trodde jag på det hela taget att den officiella versionen av historien var den riktiga. Och så upptäckte jag... A.R.: Vilket år var det? J.G.: Det var -91. Och när jag upptäckte att man hade ljugit för mig hela mitt liv så blev jag mycket upprörd. Och du har med rätt karaktäriserat detta som en jordbävning i mitt personliga liv. Det har förändrat hela mitt liv. Eftersom jag också betraktade samhället som jag levde i på ett helt annat sätt. A.R.: Och du fortsatte ändå att vara lärare? J.G.: Jag fortsatte i två år och samtidigt skrev jag min första bok om förintelsen. Men utan att eleverna, utan att mina kolleger fick veta om det. A.R.: I tysthet då satt du igång att skriva en bok? J.G.: Ja i tysthet. Jag samarbetade redan med Faurisson och några av de väsentliga revisioniter i västvärlden. Men mina kollegier fick inte veta om det med några undantag. A.R.: Och du skrev då på tyska? J.G.: Ja, givetvis ja. A.R.: När publicerade du din bok på tyska? J.G.: Låt mig säga några ord om min första bok. Efter att jag hade läst de viktigaste verken om den historiska, revisionistiska forskningen så upptäckte jag att det fanns utmärkta böcker om enskilda aspekter av den så kallade förintelsen. Men att det inte fanns någon sammanfattning som presenterade våra argument på ett klart sätt. Och så beslöt jag att skriva denna sammanfattning själv. Och jag sände manuskriptet till Faurisson som korrigerade det. Eftersom på den tiden kände jag inte så bra ämnet ännu. Och i slutet av 1992 upptäckte vi att boken var alltför tjock. Och så skrev jag en koncentrerad version som heter Holocaust svindel som kom ut i mars 1993. Och den tjocka versionen, Holocaust svindel, publicerades först några månader senare. A.R.: Kan du översätta Holocaust svindel. J.G.: Det är Holocaust svindel eller bedrägeri. A.R.: Den här nu när du gav ut din bok på tyska, så det var egentligen två böcker som du gav ut på tyska? J.G.: Den första boken i mars och den andra i juli 1993. En tjock och en koncentrerad som du sa. Men det är samma bok. Det är en kortfattad version. Och en utförlig version av samma bok. A.R.: Och gav du ut den på ett vanligt bokförlag eller eget förlag? J.G.: Jag har grundat förlaget tillsammans med min sponsor Arthur Fogt som även finansierade det hela. A.R.: Och hur var reaktionen gentemot dina böcker? J.G.: Innan jag publicerade min första bok så underrättade jag rektorn på skolan där jag undervisade. Och han sade att vi har yttrandefrihet i Schweiz och att det inte ska vålla några problem. Men några dagar efter det fick jag sparken. Inte av skolan utan av den lokala regeringen, som omedelbart beslöt att avskeda mig. Jag överklagade beslutet. Men utan framgång. A.R.: Hur officiellt på papperet motiverades den här, att de har avskedat dig från jobbet? J.G.: Jag hade förhånat det judiska folkets tragedi. A.R.: Det står så bokstavligt? J.G.: Ja, förhånat det judiska folkets tragedi. Och det är helt klart att de inte gick in på mina argument. Eftersom de inte kunde göra det. A.R.: Men om jag förstår, det betyder att även den schweiziska rättvisan och administrationen kan inte försvara din rätt till anställningsrättighet, att du ska ha ett jobb, med dina åsikter. Du menar du överklagade, så även myndigheterna som beslutar, som alltså ser till att försvara människornas yttrandefrihet. De har gått med på beslutet också? J.G.: De skrev i domen att myndigheterna inte längre hade något förtroende för mig. Och att något samarbete inte längre var möjligt. A.R.: Har det skett några påtryckningar eller är det bara allmänt en press eller en sorts händelsekänsla. Eller hur har det skett? Är det folk som har ringt till myndigheterna? J.G.: Alltså det tror jag inte eftersom på den tiden så hade boken inte officiellt publicerats ännu. Och det fanns inte några påtryckningar från judisk sida till exempel. Eftersom judarna inte kände till min bok. Jag är övertygad om att myndigheterna ville undvika en konfrontation på det sättet. A.R.: En konfrontation med vem? J.G.: Med pressen och med judarna. A.R.: Och då tog de beslut att själva, eftersom de visste vad som väntade dem? J.G.: Det var ju inte första fallet i Schweiz. Du har kanske hört om fallet Mauriet Pacho (?). A.R.: Du kan redan nu nämna andra fall i korthet, och vad som har skett med dem och varför? Sen återvänder vi till dig. J.G.: På den tiden fanns det två dylika fall. Första fallet Mauriet Pacho som hände 1986. Där en lärarinna i den fransktalande delen av Schweiz avskedades på grunda av att hon hade försvarat Henri Roques bok om Gerstein-affären. A.R.: Alltså Henri Roques, det är en revisionist i Frankrike. J.G.: Det är riktigt ja. Och det vållade en stor skandal. Jag var inte i Schweiz då. Jag var i Thailand. Men när jag återvände så fick jag veta och Mauriet Pacho-skandalen. A.R.: Mauriet Pacho vad har hon som yrke? J.G.: Hon undervisade i historia och franska i Lausanne. A.R.: Hon avskedades alltså? J.G.: Hon avskedades. A.R.: Och vad gör hon idag? J.G.: Hon är chaufför. Hon kör taxi. A.R.: Mauriet Pacho vilken tendens har hon politiskt? J.G.: Hon är högerorienterad men säkert ingen extremist. Hon är mycket religiös. A.R.: Och du själv. Vilken politisk tendens har du från början? J.G.: Jag skulle karakterisera mig själv som liberal. A.R.: Och sen andra fallet då? J.G.: Andra fallet var Bernard Shaub. Bernard Shaub var också lärare som undervisade i tyska och historia i Rudolf Steiner-skolan i östra Schweiz. Och i januari 1993 utgav han en bok om den tyska historien där bara tre eller fyra sidor behandlar den så kallade förintelsen. I boken nämnde han Leuchter-rapporten. Han talade om att Rudolf Höss hade torterats. Och det var redan avgörande för hans öde. Han fick sparken efter några månader, när judarna upptäckte boken. Och när jag publicerade min första bok så kände jag redan Shaub-affären och jag var medveten om att jag också skulle avskedas. A.R.: Och andra fall. Finns det andra fall? Jag kom ihåg en gång var Faurisson på besök och höll ett föredrag. J.G.: Det finns många andra fall men det rör sig inte om lärare. En vän till mig som heter G.B. (?) var chefen för en politisk och kulturell organisation som heter Avalon-sällskapet. Och i juli 1993 bjöd de Faurisson för att tala i Bern. Jag var där som tolk. Och när G.B.:s chef fick veta att han hade organiserat mötet så blev G.B. också avskedad. Men i detta fallet hände det påtryckningar. Chefen fick anonyma brev som hotade honom och hotade hans företag. A.R.: Varifrån kom de här breven? J.G.: Det vet jag inte. A.R.: Och vad jobbade G.B. med? J.G.: Han var representant för ett företag. A.R.: Och Ahmed Tobor? J.G.: Ahmed Tobor är en ganska känd journalist som arbetade för olika tidningar. Han har i många år varit medlem av det Socialdemokratiska partiet. Han är muslim. Han omvände sig islam för många år sedan. A.R.: Han konverterade till islam? J.G.: Han konverterade till islam redan på 60-talet. A.R.: Jag har hört att han uteslutits ur Socialdemokratisk partiet på grund av att han är revisionist. J.G.: Men först avskedades han som journalist. Och orsaken var att han hade försvarat Khomeini mot Salman Rushdie. Så förlorade han sitt jobb. Och han uteslöts över från det Socialdemokratiska partiet. Men på grund av revisionism. Inte på grund av hans stöd för Khomeini. Och dessa fall bevisar att även utan så kallat antirasistisk lag har myndigheterna i Schweiz möjligheten att avskeda obekväma människor. Och att undertrycka obekväma åsikter. Det behövs inte någon lag för det. A.R.: Men nu har jag hört att det har lagstiftats också. Man har lagstiftat historien också? J.G.: Den så kallade lagen, antirasistiska lagen trädde i kraft i januari -95. Och den lagen hotar odefinierade brott, som hets mot folkgrupp, rasdiskriminering, förfalskande av historien, förnekande av folkmord och så vidare, med tre års fängelsestraff. Men hittills har lagen endast tillämpats två gånger. Och i bagatell fall. A.R.: Vilka fall? J.G.: Det var två politiker från östra Schweiz som hade talat om att tamil turisterna. De blev dömda till böter. A.R.: Alltså man får inte säga att tamiler är turister. J.G.: Ja, det var rasism. Men det är givetvis bagatell fall. Och jag är övertygad om att lagen i första rummet är riktad mot den historiska revisionismen. Men hittills har vi inte haft några processer mot revisionister. Det kommer kanske vara fallet i höst. Men det vet jag inte ännu. A.R.: Men egentligen, vad har revisionismen att göra med rasism eftersom lagen du sa är riktad mot rasism? J.G.: Jag vet det inte. Jag kan inte begripa vad en objektiv historisk forskning om Auschwitz till exempel skulle ha att göra med rasismen. Men de kan inte öppet säga att lagen huvudsakligen är riktad mot revisionisterna. Och därför har de kamouflerat lagen. Så att folk skulle tro på att lagen straffar rasism och rashat och så vidare. Men i verkligheten är den till för framför allt revisionisterna. A.R.: Men enligt vad jag vet, det finns inte så många judar i Schweiz. Varför är det ändå denna judaisering av den allmänna opinionen? Den är stark där. J.G.: Det finns officiellt endast 20 000 judar i Schweiz. Den verkliga siffran är säkerligen högre. Men det är inte bara fråga om deras antal. Det är fråga om deras inflytande, vilket är säkerligen mycket stort i Schweiz. A.R.: Varför är den så stor? J.G.: Därför att de kontrollerar en stor del av pressen. Jag skulle inte säga hela pressen är kontrollerad av judarna. Men de viktigaste tidningarna tillhör Ringie (?). Ringie som inte är jude men gift med en judinna. Och chefsredaktörerna för de viktigaste tidningarna i Schweiz är judar. Och på det sättet kan de mycket lätt påverka den allmänna opinionen. A.R.: Jag hörde nu om att det finns en mycket stor internationell kampanj mot Schweiz för att få pengar från schweiziska banker. Vad är bakom den här kampanjen? J.G.: Jag känner inte till detaljerna eftersom jag inte har tid och läsa tidningarna. Men judarna påstår att det finns åtminstone 7 miljarder... A.R.: Den judiska världskongressen påstår? J.G.: Just precis, att det skulle vara fråga om pengar som tillhörde judar som har omkommit under den så kallade förintelsen. Och de påstår att det är fråga om 7 miljarder eller ännu mera. Och hittills har schweizarna bara talat om 26 miljoner. A.R.: Men Schweiz har bestämt att betala, att schweiziska banker har bestämt att betala? J.G.: De talar fortfarande med representanterna för den judiska världskongressen. Och vilka resultat de har kommit till det vet jag inte ännu. Men jag är nästan säker på att de ska vika för utpressningen. A.R.: Det finns en svensk författare som skrev en gång i Dagens Nyheter: Det ska bli ränta på skuldkänslor. J.G.: Det är mycket bra sagt. Och jag tror att de 7 miljarder som de talar om inte är det viktigaste. Det viktigaste är att skapa skuldkänslor hos den schweiziska befolkningen. Vi gjorde ingenting för att rädda judarna under andra världskriget. Och därför är vi också skyldiga. A.R.: Men nu om vi återgår till dig. När du gav ut dina böcker på tyska så blev du avskedad från ditt jobb och du blev arbetslös. J.G.: Jag var först arbetslös i två månader. Och så kom jag i kontakt med min framtida utgivare. Och han är förläggare. Och han bad mig att skriva en bok om de judiska vittnesmålen om förintelsen. Och vi beslöt att koncentrera oss på Auschwitz. Och så arbetade jag i åtta månader för honom. Och boken skrevs i -93,-94. A.R.: Är det en tjock bok? J.G.: Det är en tjock bok. Det är min tredje bok. Egentligen den tråkigaste av alla. Men den enda som är vetenskaplig i ordets begränsade mening. A.R.: Den första boken, det var en introduktion till själva förintelsen i sig? J.G.: En kort introduktion, ja. Den andra boken var en utförlig introduktion. Tredje boken behandlade en särskild aspekt av frågan, vittnesmålen. A.R.: Kan du bara i korthet säga vad den innehåller den här tredje boken. J.G.: Jag ska först gå in på varför frågan är så viktig. Det finns få människor som vet att hela förintelsehistorien endast bygger på vittnesmål. Eftersom det inte finns några tyska dokument som bevisar att en enda jude har förgasats. Så hela historien är uteslutande byggd på vittnesmål. Och det var en bra idé att samla de viktigaste vittnesmålen och att analysera dem. Och så började jag samla vittnesmålen. Jag reste till Faurisson. Jag reste till Mattognos, som idag är världens ledande specialist på området. A.R.: Varifrån är han? J.G.: Mattognos är från Italien. Han bor i närheten av Rom. Och den svåraste delen av arbetet var inte och skriva, utan att samla källorna. Att få tillgång till källorna. Många av vittnesmålen finns i allmänt tillgängliga böcker. Men inte alla. Och ibland är du tvungen att söka dokument som inte är lätt att hitta. A.R.: I de första böckerna var det en introduktion, men nu gick du på djupet och gick in på det som egentligen är själva grunden till dagens historieskrivning. J.G.: Ja, det är mycket förvånansvärt att ingen annan författare har gjort detta. Eftersom vittnesmålen är så viktiga. De utgör grunden för hela förintelsehistorien. A.R.: Då kommer jag till den viktigaste frågan egentligen. Du som har nu studerat och forskat i det här. Anser du att sista ordet har sagts om förintelsen. Alltså om historien om andra världskriget. Eller med andra ord, tycker du att forskningen är klar och att man får inte forska längre. Att allt har forskats fram och att sista ordet har sagts och att ingen annan har rätt att forska och komma fram till andra resultat. J.G.: I vetenskapen har sista ordet aldrig sagts. Och vad den så kallade förintelsen beträffar så skulle jag säga att den negativa delen är nästan avslutad. Det betyder att vi precis vet vad som inte skedde med judarna under andra världskriget. Vi kan bevisa att den massiva förintelsen i så kallade förintelseläger inte har ägt rum. Men vi vet inte precis vad som verkligen skedde med dem. A.R.: Får jag öppna en parentes för våra lyssnare som är inte insatta, eftersom du har skrivit så mycket och läst så mycket. Vi måste förenkla till våra lyssnare. Jag vill säga så här. Bara som introduktion att hela dagens heliga historieskrivning om andra världskriget säger att: 1. Hitler hade en plan för att utrota alla judar i Europa. 2. Att Hitler har utrotat 6 miljoner judar. 3. Att mordvapnet som har använts det är gaskammare. Det är tre pelare som den här historieskrivningen, den officiella historieskrivningen, som en propagandaskrivning bygger på. Enligt dina forskningar. Kan du säga, först plan. Har det funnits en plan? J.G.: Nej, det har givetvis inte funnits någon plan. Och om det hade funnits en dylik plan så skulle inte så många judar har överlevt. Enligt Nahum Goldman, före detta presidenten för Judiska världskongressen fanns det 600 000 överlevande judar efter kriget. Och du måste också betänka att i några länder som var ockuperade av tyskarna, bara en liten del av judarna blev internerade. I Frankrike bara 20 procent och i Italien ännu mindre. Och om Hitler hade velat utrota judarna, så skulle alla ha deporterats. Så alla skulle ha dött i lägren. A.R.: Andra pelaren. Har det förintats siffran 6 miljoner judar? J.G.: Denna siffra är givetvis absurd, eftersom det inte fanns 6 miljoner judar i de av Hitler kontrollerade områdena. Det bästa arbetet om detta är Walter Sanings bok Upplösningen. Och det fanns kanske tre eller fyra miljoner judar i alla länder som Hitler behärskade. Eftersom en stor del av dem hade flytt till Sovjetunionen och till andra länder. Och av de judar som blev kvar i de tyskdominerade områdena har de stora flertalet överlevt kriget. Och vi vet inte precis hur många judar som dog på grund av förföljelsen. Men enligt min personliga uppskattning var det kanske en halv miljon. Men jag kan inte komma med någon precis siffra. Det är omöjligt. A.R.: Du menar att enligt dig, eftersom dina uppskattningar bygger också på dina forskningar. Och då är din slutsats att det kan inte ha dött mer än 500 000 judar under andra världskriget. J.G.: Inte väsentligt mer än 500 000. Den här judiska världsordningens beskrivning av andra världskrigets historia talar om att tyskarna hade använt gaskammare för att avliva de tillfångatagna judarna. Jag tror att det inte finns någon historiker idag som skulle försvara teorin om att gaskamrarna har existerat, i en offentlig debatt mot en revisionist. Eftersom hela historien är så absurd. Det finns inte ett enda bevis och andra sidan har revisionisterna påpekat att de påstådda massförgasningarna var tekniskt omöjliga. Och därför inte har skett. Vetenskapligt sett är hela gaskammar-teorin död. A.R.: Här en parentes. När det gäller gaskammarna, vi har sent i Radio Islam förra veckan en intervju med Germar Rudolf som är specialist eftersom han är kemist, ingenjör och har forskat ingående i gaskamrarnas historia. Och han kom fram till gaskamrarna var inget annat än en myt, en bluff, ett bedrägeri. Gaskamrarna har aldrig funnits. Eftersom det som visas idag som gaskammare är inget annat än efter konstruktion som dessutom har ingen vetenskaplig grund. De kan inte ha existerat. Som David Irving säger, kemin kan inte ljuga. Men historikerna förvandla historien till propaganda. J.G.: Och vittnen kan ljuga. Så kallade vittnen kan ljuga. A.R.: Du har nämnt en italiensk författare som heter Mattognos. Kan du förklara vad han har gjort egentligen. J.G.: Ja, Mattognos har sysslat med den så kallade förintelsen i över 15 år. Han är kanske världens ledande specialist på detta område idag. Och hans mest väsentliga arbete var kanske hans studier om krematorierna i Auschwitz. Det finns ju folk som blandar ihop gaskamrarna och krematorierna. Och till skillnad från gaskamrarna har krematorierna verkligen existerat. Det bestrider ingen. Och Mattognos har undersökt hur många lik man kunde teoretiskt bränna i krematorieugnarna i Auschwitz. Och han har arbetat i 7 år. Han har samarbetat med tre eller fyra ingenjörer. Och slutsatsen är klar. A.R.: Jag vill också öppna en parentes för våra lyssnare, för att säga att krematorieugnar finns även idag i Sverige i varje stad, som ett sätt bli av med lik och med kroppar. Men under Hitlers tid, under andra världskriget så krematorieugnar har använts mest av häloskäl. Eftersom det var så många epidemier. Så om man begravde kroppar i marken, folk som dog av tyfus eller kolera skulle grundvattnet smittas och smitta då andra människor. Därför brände man då i krematorieugnen. J.G.: Och jag skulle vilja tillägga att dödssiffrorna var mycket mycket höga i Auschwitz på grund av tyfus. Det fanns inte mindre än 13 tyfusepidemier i lägrets historia. Och för att förhindra att epidemierna sprids så byggde tyskarna krematorieugnarna i Auschwitz. Och Mattognos har i samarbete med ingenjörer räknat hur många lik man kunde bränna i alla krematorierna. Och han kom till slutsatsen att den maximala teoretiska siffran var 160 tusen, 160 000. Inte 1 miljon, inte fyra miljoner som de så kallade historikerna påstår. A.R.: Med andra ord, för att forska om siffrorna verkligen stämmer. Då kom man fram till att det kan inte vara då sant heller. Eftersom man kan inte bränna så många kroppar. Det finns gränser för hur många kroppar en krematorieugn kan bränna en viss tid. J.G.: Det är riktigt å andra sidan måste vi analysera vad dokumenten säger. Och enligt dokumenten har ungefär 160 000 personer dött i Auschwitz. Och det stämmer överrens med den maximala kapaciteten av krematorierna. Så vi har kommit till samma slutsats på två olika vägar. A.R.: Men det här nu, eftersom du har studerat själv vittnena, vittnesmål. Det är egentligen inga riktiga vittnen som när det gäller en rättegång. Det var mycket litteratur, romaner och folk som hade fria fantasier och propaganda. Det var inte när man talar om vittnena så talar man egentligen mest om litteratur. Är det inte så att litteratur har förvandlats till vittnesmål? J.G.: Jag har analyserat vittnens uttalanden mycket noggrant. Och jag skulle säga att de flesta har bara upprepat vad de hade läst eller hört ifrån andra. A.R.: Men skulle du kunna ta upp ett exempel på något vittnesmål? J.G.: Jag skulle kunna nämna många, men jag måste begränsa mig till några särskilt spektakulära fall. Låt oss kanske tala om Morshe Pir (?). Det var en jude från Kanada som påstod vid ett möte för några år sedan, han påstod att hade gasats inte mindre än 6 gånger. Och i alla fall var han den ende som överlevde gasningen. Ett annat exempel är Elie Wiesel som i en bok han skrev 1958 talar om massmorden och förintelsen i Auschwitz. I den franska versionen av boken som heter La Nuit talar han inte en enda gång om gaskammare. Han påstår att judarna utrotades i brinnande gropar. Ett annat exempel är kanske den ökände doktor Jusli (?) som påstår att tyskarna mördade 26 000 judar per dag i Auschwitz från 1940 till 1944, vilket skulle innebära att antalet offer var över 40 miljoner. Och kanske kan jag också tala om den inte mindre berömda Kurt Gerstein. Han talar om att 700 eller 800 judar instängdes i en gaskammare på 25 kvadratmeter. Och alla vittnesmål som jag har läst och analyserat innehåller dylika absurditeter och deras värde är noll. A.R.: Men jag fick veta också att även de här falska vittnesmålen, när de översätts sen till andra språk, då förfalskar man också i översättningen. Kan du ge några exempel? J.G.: Ja, jag kan nämna ett särskilt lysande exempel. Det är Elie Wiesels berömda bok La Nuit som har översatts till tyska. Jag har själv jämfört den tyska översättningen med den franska originalversionen. I den franska versionen omnämns inte några gaskammare, men i den tyska översättningen så omnämns de. Eftersom varje gång när det står krematorie på franska i originaltexten så översattes det till gaskammare på tyska i den tyska versionen. Och på det sättet har bokens innehåll förfalskats. A.R.: Hur vet du det? J.G.: Jag har läst både den franska och den tyska versionen. Och förfalskningen är mycket klar i det fallet. A.R.: Har du noterat vilka sidor, på olika ställen det har förfalskats? J.G.: Det har jag gjort i några fall. Och en väninna till Faurisson har läst böckerna även på spanska, på italienska, på engelska. Och jämfört översättningarna med originalet. A.R.: Och där också fanns förfalskning? J.G.: Nej, den engelska, den spanska, den italienska versionen är noggranna. Bara den tyska versionen är förfalskad. A.R.: Du menar alltså i andra språk, där talas det bara om krematorieugnar. Det är normalt, det finns även idag i Sverige. Men i den tyska översättningen, då får man läsarna att tro på att det fanns gaskammare under andra världskriget i de tyska koncentrationslägren? J.G.: Absolut. A.R.: Din första bok på tyska har översatts till vilka språk? J.G.: Den första boken har översatts till olika språk. Till franska av Mauriet Pacho föresten. Och franska versionen har haft stor framgång. Boken har även översatts till holländska, till bulgariska, till arabiska men inte till engelska ännu. A.R.: Du har skrivit en bok till? J.G.: Det var min fjärde och sista bok om förintelsefrågan. Men bara hälften av boken ägnar sig åt detta ämne. Andra hälften berör andra känsliga frågor. Och formen av boken är ny eftersom det rör sig om en fiktiv debatt mellan elever och deras lärarinna. Boken heter på tyska Dödsorsak, historisk forskning. A.R.: Och förbereder du någon ny bok? J.G.: Vad förintelsen beträffar så ska jag endast skriva en bok till i samarbete med Mattognos. Och det ska vara ett rent vetenskapligt verk om koncentrationslägret Majdanek i Polen. Därför att det inte finns några seriösa böcker om detta läger. Och vi förbereder en resa till Polen som ska äga rum i september eller oktober. Och efter det tror jag att jag har avslutat mitt bidrag till revisionismen. Och jag skulle gärna sysselsätta mig med andra frågor. A.R.: Du var för några månader sedan i Ryssland. Vad har du gjort där? J.G.: Jag har varit i Ryssland flera gånger. Och jag arbetade på arkivet tillsammans med Carlo Mattognos i två månader i juli, augusti och vintern -95. Och Ryssland är nu särskilt intressant därför att västliga forskare har fri tillgång till arkivet. Och vi undersökte dokumenten från Auschwitz. Det finns inte mindre än 80 000 eller 90 000 tyska originaldokument som är mycket viktiga för forskaren. Och hittills har mycket få brytt sig om att resa dit. Och att undersöka dokumenten. A.R.: Jag kan nämna åt våra lyssnare att den franska översättningen av din första bok som på franska har titeln Förintelsen och gasen i röntgenbild. Den boken har Radio Islam på Internet. Så våra lyssnare som vill och kan franska kan läsa Jürgen Grafs bok på franska så det finns tillgängligt. Ni kan kopiera den. Hemsida Flashback. |
