"Alla stora sanningar börjar som kätterier."
- GB Shaw
"Alla stora sanningar börjar som kätterier."
- GB Shaw
Adv F: Jan Hjärpe jag skulle först vilja be dig berätta för domstolen om din vetenskapliga bakgrund och kompetens.Hjärpe: Jag är född 1942 i Göteborg. Där har jag också gått i skola. Tog studentexamen 1961 på matematisk gren. Sedan en komplettering med latin och grekiska för att studera teologi i Uppsala. Teol kand-examen vid Uppsala universitet 1965 med gammaltestamentlig exegetik som huvudämne. Då hade jag också börjat studierna i semitiska språk, vilket resulterade i en fil kand 1967. Under läsåret 1966-67 var jag assistent vid teologiska institutionen i gammaltestamentlig exegetik. 1967 åkte jag till Frankrike på ett franskt regeringsstipendium för studier i religionshistoria och gammaltestamentlig exegetik under 1967-68. I praktiken blev det nog mer studier utav fransk kultur och fransk litterartur än det blev utav vare sig religionshistoria eller vetus. Tillbaka i Uppsala 1968 på hösten och då hade jag övergått till religionshistoria, religionshistoriska studier med islamologi som huvudområde men icke enda område. För det fanns inte då. Licentiatexamen 1971 efter det gamla systemet. Och så hade jag gått över till det nya forskarutbildningssytemet med doktorsexamen 1972 med en avhandling som hade titeln Analyse critique des traditions arabes sur les sabiens haraniens som en källkritisk undersökning av arabiska historikers uppgifter om de haranska sabierna, som var den sista resten av antik syrisk hedendom uppblandad med eller kombinerad med nyplatonism och hermetism. Jag hade ganska stort intresse för senantikens filosofiska system, dess överlevnad och dess inkorporerande nu i den arabiska kulturen. Så det var inte direkt islamologi.
Också i fortsättningen så hade jag några år då jag ägnade mig åt den här så kallade sabiska frågan och annat som hade med källkritik att göra i äldre islamsk historia. Dels sabierna, dels intresserade jag mig för Palestina på 1300-talet. Jag valde alltså en epok i historien för att undersöka politiska och religiösa förhållanden och relationerna mellan olika religiösa grupper i Palestina på 1300-talet. Så är vi framme vid 1975 -76. I samband med resor då i Mellanöstern och Nordafrika så stod det klart för mig att det skulle hända viktiga saker i den muslimska världen, att det skulle bli stor oro, social och politisk oro, och att religionen skulle komma att spela en betydande politisk roll. Det innebar att jag bytte inriktning på min forskning från historia, alltså tidig historia, det som alltid varit tradition i svenska universitet när det gäller orientalistiken, till studiet av nutidsförhållanden. Det innebar att det material jag hade samlat när det gäller historiska frågor publicerade jag mycket raskt i form av uppsatser. Vid den tiden var jag extra universitetslektor i Uppsala och hade också ett tag motsvarande tjänst halvtid i Umeå. Jag var ställföreträdande professor eller tillförordnad professor vid Åbo akademi under en kort period. Också i Uppsala vikarierade jag något. 1976 sökte jag en docentur i religionshistoria och religionspsykologi vid Lunds universitet. Och den fick jag till min överraskning därför att docenter söker tjänster för att visa upp sig inte för att få tjänsten.
Politisk Islam Inriktningen på studierna i Lund var först litet religionspsykologiskt kombinerat med källkritik. Det var försök att tillämpa rollteorin på material som gällde Muhammed och Muhammeds kallelse. Sedan har det varit den politiska islam. Först en lärobok, som jag skrev egentligen för teologerna från början och blivande religionskunskapslärare, som heter "Islams lära och livsmönster". Den kom ut i februari 1979, precis vid den iranska revolutionen. Och följden var att läsekretsen blev en annan än den jag hade skrivit boken för. Materialet i samband med den iranska revolutionen och annat som berör de så kallade islamistiska rörelserna och studiet av dem redovisade jag året därpå, 1980, i första upplagan av en bok som heter "Politisk islam" och som behandlar det som man brukar kalla för det fundamentalistiska rörelsernas ideologi.
Sedan blev jag förordnad som sakkunnig på Utrikesdepartementet, politiska avdelningen. Det var alltså 1983 och 1984. Det hade väl ett visst samband med Olof Palmes medling i Iran-Irak-konflikten. Men det var i första hand analyser utav material som berörde den iranska revolutionen men också andra företeelser i den muslimska världen i den mån det hade med det politiska språket att göra, alltså den religiösa traditionens användning som ett politiskt språk kräver att man översätter inte från ett språk till ett annat utan från en referensram till en annan. Det gjorde mig mycket intresserad, detta arbete, av hela den problematiken, frågan om referensramarnas betydelse för politiska uttryckssätt och också i vad mån man kan se det här som modeller och tolkningsmönster för handlandet. Under den här tiden med det förordnandet så inrättade Lunds universitet en extra professur, alltså lokalt inrättad i islamologi. Den sökte jag och fick. Och tillträdde 1984 i och med höstterminen. Och sedan dess har jag varit verksam i den.
Boken "Politisk islam" omarbetade jag grundligt 1983 så det i praktiken är en annan bok. Under den här verksamheten i Lund nu, på professuren, så innebär den dels verksamhet till 70 procent på institutionen eller avdelningen för religionshistoria; där vi har dels islamologi som en del av religionshistoria och dels ett särskilt forskarseminarium i islamologi. Där är verksamheten inriktad på olika typer av forskning. Det är några som sysslar med historisk islamologi, några med, fast det är relativt få, med antropologi, dvs undersökning av lokalsamhällen. Det är inte mitt område den antropologiska islamologin, och så det som jag kallar för "tillämpad", alltså nutidsinriktad ideologiforskning. En bok till har kommit, den heter "Islams värld". Den är väl en mer populär sammanfattning och är beställd och avsedd för ABF:s studiecirklar. I övrigt så enskilda undersökningar är framför allt redovisade i formen av publicerade uppsatser. 30 procent av min tjänstgöring vid Lunds universitet ligger vid institutionen för Mellanösterns språk och är en del av den arabvärldslinje som finns där.
Vad är "antisemitism" och "antisionism"? Adv F: Jag skulle vilja be dig presentera vad det är för underlag som du har fått för dina uttalanden i det här målet.
Hjärpe: Det jag har fått till påläsning det är stämningsansökandena, som jag har gått igenom. Det är boken "Vad är Israel?" som jag har läst noggrannt, i de delar som är åberopade i stämningsansökan och översiktligt i resten. När det gäller att lyssna till Radio Islam så hörs den inte i Lund. Det enda jag har hört av programmen det är en enda timme, då jag råkade på, det vid en vistelse här i Stockholm när jag lyssnade på hotellradion. När det gäller själva det här materialet så har jag alltså gått igenom det. Det som gör det svårt för mig det är att jag varken har tonfallen eller sammanhanget som de här olika inslagen är insatta i och inte heller genren. Jag har alltså inte kunnat se vad som är t ex telefonväkteri, vad som är Ahmed Ramis egna utsagor eller vad som är andras inslag eller i vilket sammanhang det är. Och det har ju försvårat bedömningen för min del. Sedan har jag läst en del annat material. Ahmeds Ramis självbiografi har jag faktiskt läst tidigare i manuskriptform. Jag har bara sett på den i dess nuvarande upplaga. Jag har också bläddrat lite i en del annat av den litteratur som har kommit ut.
Adv F: Vi har åberopat förhöret här med dig för att vi ska kunna få en belysning på i vilket sammanhang språkligt, kulturellt, religiöst som de här åtalade yttrandena bör sättas in. Jag skulle allra först be dig säga någonting om hur du använder ett ordpar som jag tror kommer att dyka upp i förhöret med dig och som har dykt upp hittills i målet i alla fall rätt så ofta och det är ordparet "antisionism" och "antisemitism". Hur vill du använda orden i fortsättningen, bara så att vi vet hur vi ska förstå dig?
Hjärpe: Det här är ju väldigt besvärliga termer på det sättet att de används med väldigt olika definitioner och ibland med glidande innebörd. Jag har också sett i debatterna ofta att man använder övertalningsdefinitioner. Jag ska försöka visa hur jag använder de här termerna. Om vi börjar med en företeelse som kritik mot staten Israel och dess agerande eller Israels regerings agerande så kan det vara antisionistiskt och antisemitiskt det behöver inte vara det. Eller, till och med, det vanligaste att det inte är någotdera. Det kan vi ju se i den intensiva debatten i staten Israel med de råsopar som man har där, att man kan kritisera mycket intensivt utan att det vare sig är antisionism eller antisemitism.
"Antisionism", det är, ett avståndstagande från den övergripande ideologin som utgör s a s den teoretiska basen för staten Israels existens. Alltså kritiskt avståndstagande från ideologin inom den sionistiska rörelsen oberoende av dess olika utformningar och motsättningar inom den.
Det finns grupper, t ex ultraortodoxa judar, som är antisionister men knappast kan beskyllas för att vara antisemiter (av typ Naturei Charta). Nu kan vi se att den formen utav antisionism är marginell numerärt sett, det tror jag man kan vara överens om. Men att själva företeelsen, alltså att det finns en judisk antisionism visar att antisionism inte nödvändigtvis är antisemitism.
"Antisemitism", som företeelse, är ett avståndstagande från judiskhet i alla avseenden - judisk religiös tradition, judisk kultur och givetvis också politiska utformningar utav judendom t ex sionismen innefattat i det. Och då med ett avståndstagande som innebär att man inte betraktar de här företeelserna som legitima. För annars skulle man ju få en innebörd av ordet "antisemitism" som innebär att var och en som inte själv omfattar t ex judisk religion skulle vara antisemit. En sådan innebörd kan inte ordet ha utan det innebär en avlegitimisering av judiskhet i alla avseenden. Ofta förbinder man det här med någon form av föreställning om etnicitet som ärftlig, alltså att det finns en judiskhet som man inte skulle kunna avstå ifrån därför att den skulle vara genetiskt betingad i något avseende. Då är det ju frågan om rasistisk antisemitism. Ock sedan kommer den litet besvärligare frågan. Det är i vad mån antisemitism alltid är hets mot folkgrupp, alltså det som rättegången gäller här. Kan man alltså tänka sig antisemitism, ett avståndstagande från varje form av judiskhet, som inte utgör hets mot folkgrupp? Då måste man väl tänka sig ytterligare ett kriterium här, och det är en antisemitism som kombineras med en explicit önskan om diskriminering i något avseende
.
Islam och judendomen Adv F: När det gäller sedan relationen i religiöst avseende finns det i islam en teologisk uppfattning, en lära som handlar om judendomen eller om judarna?
Hjärpe: Det är svårt att belägga men man kan, om man drar ut linjerna, få den uppfattningen att de judiska stammarna t ex i Medina från början närmast uppfattades [av muslimerna] som trosfränder. De var troende bland övriga troende. Det återspeglas i det som brukar kallas "Medinas konstitution", en text som finns citerad hos några tidiga arabiska historiker och som man brukar anta är historiskt tillförlitlig just därför att den skiljer sig till sitt innehåll från den senare utvecklingen och vad som betraktas som legitimt då. Där inordnas också de judiska stammarna i de troendes [nation] "ummah". Den centrala roll som Musa, alltså Mose, spelar i de koransuror som är tidiga i Mekkansk tid försvinner efterhand till förmån för en annan gestalt som kommer mer i centrum i tänkandet och det är Ibrahim, alltså Abraham. Varför? Jo därför att om man ska använda Koranens uttryckssätt: "Abraham var varken jude eller kristen eftersom han var före både Musa, Mose, och Aisa, Jesus." Vad var då Ibrahim istället? Jo han var muslim. Och då blir alltså den historiska judendomen liksom kristendomen en sorts förfallsfenomen. Från att från början ha varit autentisk islam, sann islam, alltså sann judendom eller mosaism och kristendom, nasara, nasaré, så blir det någonting som har förvrängts. Och det uttrycks i Koran-språket så att det är munkar och rabbiner som man nu tar till sina herrar istället för Gud själv. Och att de tidiga uppenbarelserna, "mastaf Ibrahim", Abrahams lag, "tawrat" Thora och "Indjil", evangeliet, visserligen var äkta böcker från Gud men att de har förvanskats. Det är alltså en del av de här (Islams, gentemot judendomen och kristendomen) emancipationsprocesserna. Och det lever sedan kvar i den teologiska föreställningsvärlden, att den empiriskt givna judendomen liksom kristendomen åtminstone till mycket stor del är förvrängningar av det som från början var samma religion.
Men från år 750 till 1258 fram till mongolernas ankomst, tartarstormen nere i Mellanöstern, var den islamiska abassidiska eran. Då kan vi se att det som nu är Irak, området kring Bagdad, var centrum inte bara för islam i politiskt avseende utan också för kristendom och judendom. Talmud Baghdadi har ju fått sitt namn efter att den kom att få sin slutgiltiga skriftliga utformning just i den här miljön. Och såvitt mig är bekant så är också den judiska bönboken, liturgin utformad under den här perioden under abassidisk överhöghet. Man kan också se, om man tar Spanien som exempel, att framförallt judisk filosofi utvecklades under den här tiden. Maimonides var ju verksam i Spanien och i Egypten. I den bemärkelsen så kan man säga att det var en judisk blomstringstid under den tid då den islamiska världen var den ledande kulturellt, politiskt och ekonomiskt. Men det innebar inte att det var utan problem. I synnerhet under orostider så klämde man gärna åt från statsledningens sida just de olika dhimmis därför att man behövde pengarna t ex i form av skatter.
Adv F: Ungefär vid samma tid i Europa, 1300-talet, så förekommer ju en lång rad exempel på förföljelse mot judar i det kristna Europa.
Hjärpe: Ja det är riktigt.
Referensramarna - Förintelsen! Adv F: Ska man kalla det "antisemitism" när man nu jämför referensramarna för Europa med den muslimska världens förhållningssätt gentemot judar? Är de här referensramarna likadana eller vad är det som skiljer dem?
Hjärpe: Om vi går så långt tillbaka i tiden, som till medeltiden, så var Europa, (den del av Europa som var icke-muslimsk), den del utav den kända världen som var i marginalen.
Den stora konflikt som korståget utgjorde återverkade ganska mycket på europeisk mentalitet. Sedan blir ju förhållandent ojämförbart i och med renässansen och den plötsliga uppgången för Europa från att ha varit kulturen i marginalen till att bli ekonomiskt, militärt och kulturellt mycket starkt. Det når sin kulmen just på 1800-talet och alldeles i början av 1900-talet. Samtidigt som den muslimska världen förlorar sin hegemoni och sin självständighet och blir till stora delar mandatområden eller kolonier och kommer helt under europeisk dominans.
Det gör att de kulturella förhållandena och också relationerna mellan religionerna inte är jämförbara i områden där man har en stark stat, en stark makt, och där man inte har det. Men det som har varit avgörande här, för vår attityd, är erfarenheterna från Tredje riket, den västerländska civilisationens "debacle". Just den erfarenheten av Tredje riket och av förföljelserna mot judarna bestämmer nu våra referensramar på ett sådant sätt att vår toleranströskel i det här fallet [målet mot Radio Islam] är låg.
Motsvarande erfarenhet har inte skett i den muslimska världen. Den har inte varit berörd utav det skeendet på samma sätt, dvs man associerar inte till förintelsen, man känner ingen delaktighet, ingen delaktighetens skuld i den företeelsen. Associationsfältet blir ett annat, och som en följd av det blir också toleranströskeln för anstötliga uttryck betydligt högre.
Adv F: Det var den tröskeln du avsåg när du sade att vår tröskel här i Europa är låg alltså?
Hjärpe: Ja, jag menar att den här tröskeln har sänkts ordentligt, att vi har blivit mycket mer observanta på den typen av uttryck, upplever dem som mycket anstötliga. Jag kan ta ett exempel. För jag märkte det på mig själv när jag läste Aktbilaga 2: "Låt oss inte söka judens hemlighet i hans religion utan låt oss söka religionens hemlighet i den verklige juden"* osv.
[ * Prof Weibulls reaktion - när han läste detta citat - var, genast, utan någon granskning, att detta "är direkt inspirerat av Hitlers bok "Mein Kampf". Anm. A Rami]
När jag läste den här texten så reagerade jag väldigt negativt och tyckte att den är oerhört anstötlig. Men samtidigt så tyckte jag att det här var inte Ahmed Ramis litterära stil. Det här måste vara ett citat. Jag hade - först - inte observerat att det fanns en liten anteckning i marginalen. Detta citat påminner mig just om Tredje rikets propaganda. Så jag tog ner "Mein Kampf" och tänkte om det möjligen kunde vara där det här citatet fanns, men det fann jag inte. Sedan fick jag reda på att det var ett citat av Karl Marx och då ändrade hela texten plötsligt karaktär för mig. Jag hade alltså satt in i en bestämd referensram först och då upplevde jag den som mycket starkt antisemitisk. Därför att jag associerade till Tredje rikets propaganda och mådde direkt illa av den här texten. Men när jag fick reda på att det var Karl Marx' bok Om judefrågan så fick jag ett annat associationsfält och det stämde plötsligt med hans sätt att formulera problematik och då blev texten inte anstötlig på samma sätt.
Jag menar att den uppfattas som anstötlig för att vi har de referensramar vi har. Vi vet hur de här uttryckssätten har kommit att användas senare, men när Karl Marx skrev det så hade de här orden inte samma effekt alltså som de har idag. Det är det jag menar, att man inte kan bortse ifrån att referensramarna, associationerna som orden ger är mycket värre i vår miljö än i en miljö där man inte haft den här historiska erfarenheten. Alltså att texterna fungerar på olika sätt i en europeisk miljö och i en icke-europeisk miljö.
Adv F: Du har tagit del av den här boken, du har läst det här radiomaterialet. Vad har du fått för uppfattning om budskapet, och ärendet om man nu kan sätta en rubrik eller en beteckning på detta?
Inlägg i Palestina-frågan... för att delegitimera Israels politik Hjärpe: Det övergripande syftet, det framgår mindre av stämningsansökningar än om man läser t ex boken [Vad är Israel?] i sin helhet. Då är det rätt uppenbart att det övergripande syftet, det är att göra inlägg i Palestina-frågan, alltså i en mycket stark konfliktfylld politisk fråga. Det primära syftet är inte att komma åt judiskhet eller judendomen i sig eller en bestämd folkgrupp utan att det övergripande syftet är att delegitimera Israels politik, att avlegitimera Israels politik, att göra ett inlägg mot Israels politik. Det är det övergripande syftet. Men att ändå använda argumentation som vi normalt förbinder med ett antisemitiskt syfte, tror jag inte att det är det som är det övergripande syftet. Jag kan inte bortse ifrån hur texterna verkar på mig eller på oss i gemen. Men jag tror inte att den verkan som den har på mig och på europeer i gemen är den verkan som är avsedd med användandet av texterna, utan avsikten var en annan.
Adv F: Den anstötliga effekten är alltså inte den avsedda?
Hjärpe: Det är i allafall inte det primära syftet rent konkret eftersom den faktiska effekten är kontraproduktiv, man reagerar mot det som sägs istället för för det som sägs. Och det tror jag inte var avsikten.
Adv F: Det här övergripande syftet, säger du, är att göra inlägg i Palestina-frågan, att avlegitimera Israels politik. Det har alltså i det här materialet givits en viss språklig utformning som vi ser. Om man nu jämför hur det här budskapet brukar kläs i ord i de islamiska länderna, är det likheter mellan det här materialet och vad som är gängse inom islamiska länder? Är det någonting i det här materialet som skulle uppfattas som anstötligt av en europé som skulle uppfattas på samma eller liknande sätt av en person med en kulturell förankring i Mellanöstern, Nordafrika?
Hjärpe: Ja, då rör det sig naturligtvis om en del finare nyanser som kanske mer är på det omedvetna planet vad man väljer för kategoriseringar. Jag kan ta några exempel där jag känner igen ska vi säga den muslimska debattens terminologi och språkbruk eller tankekategorier. Vi kan ta Aktbilaga 2, p. 4, 5 och 6.
Där kan vi, som exempel, se om vi tar punkten 5 först: "Nej, Gud älskar inte dem som anstiftar ofärd och tänder krigets låga som profeten och Guds sändebud säger", osv. Där är det en allusion på ett Koran-ord, alltså man känner igen terminologin även om sedan det bara är en allusion och inte ett direkt citat. Vi kan se det på punkt 6 här: "Judar och araber, båda är två bokens folk." Det är alltså den arabiska termen "Ahlulkitab" som närmast hade en juridisk betydelse i den islamiska rätten, därför att "ahlulkitab", bokens folk, det var de religioner vars religionsstiftare var nämnda som islamska profeter i Koranen och som därför hade "dhimmistatusen". Det var tillåtna religiösa minoriteter. Själva det uttryckssättet, "bokens folk", tror jag inte ger en svensk några associationer överhuvudtaget, för det uttryckssättet finns inte. Men det är en väldigt central term.
Islam mot maktens arrogans och fräckhet Om vi ser fortsättningen på samma text så läser man: "Vi är medvetna om att judarna tror på vad som är skrivet i deras heliga böcker." Också det ger åtminstone mig associationer till vissa Koran-ord. Och "att man tror på alla böckerna", nämligen Tawrat (Torah), Indjil (evangeliet), Zabur (psaltaren) de som är nämnda alltså i Koranspråket. Om vi ser på punkt 4, som är litet tidigare här: "Högre religioner är universella och verkar för alla folks och nationers förbrödring medan en primitiv stamreligion, som judendomen, är inskränkt..." Också det är ett mycket vanligt tema i religionspolemiken. Man möter det t o m i predikningar. Ett annat sådant här uttryck som kommer igen ganska ofta i Radio Islams texter, har jag märkt, det är "högmod" eller "arrogans". Också när man använder i texterna här termen "fräckhet" så undrar jag om inte det finns här en viss association också till bruket av termerna "högmod" och "arrogans", "istikbar", nämligen att man betraktar sig själv som stor. Det är en ganska central term i nutida islamistisk ideologi att man tar upp den här Koran-termen "arrogans" -på arabiska: "istikbar" - "högmod" som en beteckning på Islams och Profetens fiender som förföljer muslimerna.
T ex Farao han var för muslimerna "mostakbir". Han var högmodig och arrogant. Vad svarar man då mot detta? Och vilka är det han förföljer? Jo, det är de som aktas för svaga på arabiska: "mostadaafin" dem som man föraktar, the suppressed ones. Det här har vi sett det rätt mycket i t ex den iranska revolutionspropagandan, med persiskt uttal, mostadhaafin - de förtryckta. "Vi kämpar för de förtryckta mot the world arrogans." Arrogansen, de högmodiga imperialisterna. Och eftersom de är "mostakbirin", dvs sådana som betraktar sig själva som stora, så använder man i demonstrationerna, som demonstrationsrop, en liturgisk formel - "Allahu Akbar" - dvs "Gud är större", alltså det som ingår i bönekallelsen t ex från minareterna eller som de ord som åtföljer stenandet av Satan i vallfärdsritualerna. Den här termen som för oss är, vad skall jag säga, moraliskt indignerad, att man talar om någons högmod så associerar åtminstone jag till struntförnämhet och liknande. Men här är det alltså en mer central term som har vissa teologiska konnotationer, så att man kan uppleva dem på ett annat sätt. Jag kan ta ytterligare ett exempel på temata som är vanliga i religionspolemiken i muslimsk miljö. Om vi går till aktbilaga 10 punkt 8? Detta om att Paulus är den som har förvanskat Jesu ursprungliga budskap. Så är det också ett sådant där mycket vanligt tema. Paulus har alltså "förvandlat" Jesus. Vi kan se det i punkt 9, där det talas om "profeternas mördare", det som finns både i tidig kristen polemik mot judendomen, det finns t o m i Nya Testamentet, så återfinns det också i det religiösa språket. Senast jag hörde det var faktiskt i Kuwaits radio, en predikan på dagen då man firar Muhammeds himmelsfärd, hans "mihradj", som man kallar det. Och det hänger naturligtvis i sin tur samman med att Profetens himmelsfärd, hans mihradj, i den folkliga föreställningen förbinds med Jerusalem och framförallt med tempelklippan i Jerusalem, tempelplatsen.
Adv F: Vad är det för ord i åtalspunkten 9 som du förknippar med islamisk teologi?
Hjärpe: Det är att man tar upp det här temat som finns också i Nya Testamentet, om judarna som profeternas mördare. Adv F: Det här citatet ur Thessalonikerbrevet? Hjärpe: Ja, just det. Att det också återfinns i religionspolemiken i den muslimska världen. Sedan ytterligare ett exempel på en tematik som är mer begriplig i en muslimsk kontext än i en normal svensk. Det är första utdraget här (Aktbil 16): "Gamla Testamentet är en judisk skrift och inte en kristen. De kristnas heliga skrift är det Nya Testamentet som upphäver, annullerar, och ersätter Gamla Testamentet, vilket var ett förbund mellan ..." osv. Just det här temat om att en senare uppenbarelse upphäver en tidigare i den mån de inte stämmer överens, det är en särskild terminologi för det i islamisk jurisprudens bla vid den islamiska rätten. Man skiljer mellan "nasikh" (det som abrogerar) och det som är "mansukh" (det som är abrogerat). På det sättet alltså att Indjil (evangeliet) den uppenbarelse som Jesus då skulle ha fått, upphäver Moses i den mån de inte stämmer överens. Och sedan den slutliga uppenbarelsen, Koranen, upphäver de båda tidigare i den mån de inte stämmer överens. Men det gäller också inom Koranens ram, att en senare uppenbarad bestämmelse kan upphäva en tidigare, om de inte stämmer överens. Detta sätt att uttrycka problematiken är något som är mer begripligt i en muslimsk miljö än för en svensk radiopublik.
Det gällde mer specifika temata som, utgör bakgrunden i den religiösa polemiken och som gör texten mer begriplig. Sedan kan man se på vanliga temata i den polemik mot judendomen som har blivit vanlig efter 1948. Man får inte glömma att det är en traumatisk upplevelse i den muslimska världen. Inte bara i den arabiska utan hela den muslimska världen med Israels tillkomst.
Sedan är det klart att också själva händelserna, skeendena, de rent mänskliga lidandena, i samband med konflikten, har understrukit den här tendensen till antijudisk polemik. Om man ser vilka temata som är vanliga där och som man möter också i de här texterna, det är den som framhåller judendomen som en stamreligion. Man gör alltså åtskillnad mellan de himmelska religionerna eller de universella religionerna och stamreligionerna, de som är knutna till ett bestämt folk, läror som man betraktar som ett mer primitivt stadium. Så det är ett ganska vanligt tema.
Israel är en traumatisk upplevelse Ett tredje tema är allusioner på historiska händelser, i Islams historia, framförallt under Muhammeds egen tid, som hade med konflikterna med judarna i Medina att göra. Det finns som ett vanligt tema att man alluderar på det. Men kan se det t ex i beteckningarna på en hel del av offensiverna under Iran-Irak kriget. Då hade man namn som alluderade på de här tidiga händelserna. En offensiv nere i Basra-regionen hette "Khaibar", och alluderade på den här uppgörelsen mellan Muhammed och den judiska stammen Banunafir vid oasen Khaibar (i Arabien). Den har en speciell konnotation på ett annat sätt också. Det är att i den shi'itiska historieskrivningen, antar man att Muhammed mördades genom att förgiftas av en judinna från just Khaibar.
Adv F: Får jag bryta in med en fråga här? Du säger att Israels grundande var en traumatisk upplevelse för muslimer i ... inte bara arabiska muslimer utan i hela Ummah (dvs den Islamiska Nationen). När man polemiserar mot staten Israels grundande i de här länderna, är det så att man går tillbaka till ett religiöst språkbruk, ett språkbruk avsett för religiös polemik. Du har givit några olika exempel på det.
Hjärpe: Jag menar inte att man alltid gör det på det medvetna planet, men att tankekategorierna kan förklaras utifrån det. De kan även användas sekulärt även om de från början har hört till den religiösa traditionen.
Adv F: Men är det så att man liksom hos oss i västerlandet kan göra en klar och tydlig boskillnad i Islams värld mellan å ena sidan världsligt, politiskt och å andra sidan religiöst? Eller blir det så att även i politiska sammanhang, den religiösa bakgrunden spelar med i språkbruket, i t ex valet av angreppsvinklar i politiken?
Hjärpe: Det tror jag att det gör. Och det behöver vi inte gå långt i världen för att se. Det kan vi se i Sverige också i hur väldigt hög grad struktureringen av vårt tänkande är bestämd utav den Lutherska traditionen, som återverkar fortfarande i språkbruken, sätten att indela frågeställningar, se vilka som är centrala osv. Det tror jag att det gör. Men visst finns det också en polemik och en politisk debatt som försöker undvika den religiösa terminologin och det finns ju också en medveten sekularism.
Adv F: Om man nu skulle våga sig på en jämförelse av det här åtalade materialet med det som du stöter på dagligdags när du lyssnar på vad som sägs i radioutsändningar från islamiska länder, i tidningar därifrån politiska tal som hålls etc.
Hjärpe: I stort sett varje dag, även när jag är på resor, försöker jag hänga med i radioutsändningar från arabvärlden genom kortvåg. Det som hörs bäst i Lund är Kuwait, Gulfstaterna och i någon mån hör man bra t ex Bagdad, Damaskus och Kairo. Det är nyhetssändningarna jag hör på och de är sällan polemiskt inriktade eller har det som huvudändamål. Men om man noterar hur man bevakar Palestinafrågan så kan jag säga att det är ytterst sällan en längre nyhetssändning inte har Palestinafrågan uppe. Det räknas alltså som en central nyhet vad som än händer där. Så varje dag är det alltid uppgifter (om Palestina). Den terminologi som används (om Israel) det är att man säger " el adhu", (fienden). Man säger inte Israels premiärminister eller försvarsminister utan man säger alltid fiendens premiärminister, fiendens utrikesminister. Den term som används är alltid "de ockuperade arabiska områdena". Det är en väldigt vanlig term.
Adv F: För vad då?
Hjärpe: Det är litet lurigt det här. Ibland så syftar det på hela Israel och ibland bara på Västbanken och Gaza. Jag kan inte säga generellt att man alltid använder termen "Israil" eller "Israili" utan det blir "el adhu", det blir fienden eller "de ockuperade", "al Quds el mokhtala" - dvs "det ockuperade Jerusalem". Så det är den normala terminologin. Att uttrycka sig i det som vi upplever som känsloladdade termer, etiskt värderande termer, ("fienden", "det ockuperade landet" osv), är det normala språkbruket.
Adv F: Är de här texterna, som du återfunnit nu i det åtalade materialet eller många av dem, av det slaget att de skulle kunna dyka upp i ett politiskt sammanhang inom något islamiskt land i en politisk debatt?
Hjärpe: Ja, det beror ju i viss mån på vilken nivå. Jag tycker det är så farligt att generalisera här. Mycket av den här typen av resonemang har jag mött i personliga samtal - väldigt ofta. En del temata har jag träffat på och hört i predikningar. Men det är inte självklart att det finns hela skalan i en politisk debatt. Det beror också på vilken publik den är riktad till. När det gäller massmedia [i arabvärlden] så är de ofta mycket starkt statsstyrda, så det är inte alls säkert att det som återspeglas i massmedia är den folkliga stämningen eller attityden. Det finns särskilda mindre grupper eller rörelser som är mer militanta och andra som inte är det. Då är också språket och språknivån väldigt olika. Man kan väl säga generellt så här, att mycket av det som räknas som väldigt anstötligt i vår miljö har lättare att passera.
Islamisk eller Mubaraks stat? Adv F: Vi talade om budskapet i Ramis program och i boken. Du sade att du uppfattar hans texter som ett inlägg i Palestinafrågan. Får jag fråga dig, på vilket sätt man inom den islamiska världen vill lösa den här frågan? Är det en enhetlig uppfattning om detta eller varierar det mellan olika stater och inblandade parter?
Hjärpe: Det är nästan omöjligt att ge ett generellt svar. Det iranska synsätt som omfattas av en del andra grupper som sympatiserar med den, så är det ett ideal att man skall upprätta en stat, och då är de nuvarande gränserna över huvudtaget i Mellanöstern ointressanta, utan målet då måste vara, säger man, islamiska stater, islamiska republiker men som har det gemensamt att man har den islamiska fiqh (jurisprudensen) som grundval för rättssystem och för samhällsordning. Det är en väldig skillnad om man betraktar Jerusalem som en integrerad del av den islamiska staten, som tredje vallfärdsorten, eller om man betraktar det som Palestinas nationella huvudstad. Vi kan se det i intifadan just nu, att det är en, tycker jag i allafall, ganska svår balansgång mellan ett nartionalistiskt övergripande ideal och ett sådant teokratiskt ideal. Det är en enighet under kampen men det är svårt att se hur man skall kunna överbrygga en sådan motsättning efter kampen. Sedan har vi de pragmatiska lösningar som förordas. De utgår ofta inte från några sorts absoluta ideal utan vad som betraktas som politiskt möjligt. Det är det som t ex Mubaraks initiativ nu står för - en lösning som i praktiken skulle innebära två stater, ett Israel med gränser fram till 1967 och ett Palestina på Västbanken och i Gaza.
"Korståg" Adv F: Hur uppfattar man i de islamiska länderna idag att Israel tar emot stöd från västerlandet, politiskt stöd och annat stöd?
Hjärpe: Ekonomiskt och militärt stöd framförallt. En sak som jag har märkt rätt ofta i uttryckssätten det är att man erinrar om "el-Salibia?", korståget. Israels bildande är ingenting annat än en fortsättning på den gamla korstågstanken. Själva ordet "korståg", "salibia" - som har ett ganska positivt associationsfält i europeiskt språkbruk, (t ex korståg mot analfabetism) det har en mycket negativ klang i den muslimska världen. Det är begreppet eller termen som används för det illegitima kriget. Och rätt ofta möter man i allafall den här parallellen att man betraktar Israel som en motsvarighet till korsfararstaterna, de latinska korsfararstaterna på 10- och 1100-talet.
Adv F: I de här åtalade texterna så förekommer ju uppgifter om en sionistisk maffia, om världsmakt osv. Hur upplever man det i den muslimska världen? Upplever man att man har en världsmakt emot sig i eller företrädd av staten Israel?
Hjärpe: I konfliktfyllda områden generellt gäller det att konspirationstankar spelar en stor roll. När man står i en konflikt med många olika motståndare så finns det nog en mänsklig tendens att försöka betrakta alla dessa olika motståndare som i grund och botten en och densamma. Och då kan det formuleras på olika sätt beroende på vem det är eller vad det är som man betraktar som den här övergripande storkonspirationen. Det kan vara USA. Och då blir följden att man betraktar Israel som USA:s koloni eller spjutspets eller en del av USA:s imperialistiska strävanden. Om man istället sätter Israel som höjdpunkten eller det centrala i storkonspirationstanken så blir naturligtvis tankegången den omvända - att det är USA som får delta i den storkonspirationen. Men det är väldigt vanligt. Och jag tror att det är generellt när det är stora konflikter i instabila samhällen, stark press utifrån och det faktum att det försiggår mycket konspirerande.
Adv F: I de här texterna finns det också omnämnanden av västerländska företeelser som psykoanalys, marxism och en del sådana saker. Är det i ett muslimskt perspektiv någon allmän tendens att uppfatta de här företeelserna som sionistiska eller imperialistiska till sin tendens?
Hjärpe: Om man ser på religionspolemiken eller när man i den pågående debatten vill slå vakt om ett muslimskt levnadssätt på ena eller andra sättet så är det ett ganska vanligt tema att man talar om den europeiska dekadensen, värdenas försvinnande, den moraliska nedgången. Då förekommer det också att man försöker ge en ideologisk tolkning av företeelser som pornografi och vilka funktioner det har fått och vilken roll i det västerländska samhället eller den ökade kriminaliteten.
"Dallas" vår referensram Adv F: Men den här strömmen av filmer, den kulturella överströmningen?
Hjärpe: Den är en realitet. Man kommer inte ifrån att det är den västerländska världen idag, ("västerländsk" innefattande både Moskva och Washington), som har hegemoni i världen också i kulturellt avseende. Det finns ingen by som inte har åtminstone transistorradio, och medelklassens ska vi säga statussymbol i hela världen är videon med tillhörande amerikanska agentfilmer, Dallas och Falcon Crest. Det är den gemensamma själafödan för hela världen idag. Det är vår gemensamma referensram. Och det är inte den europeiska finkulturen som importeras eller sprids i den muslimska världen i annat än hos ett mycket litet skikt av intellektuella, utan det är det som vi skulle kalla för den europeiska skräpkulturen som är en av Europas stora exportvaror just nu.
Adv F: Och är det företeelser som betraktas som dekadenssymtom?
Hjärpe: Ja, det är rätt naturligt att man förbinder Europa med de produkter man får från Europa.
Adv F: Och som kan komma att kopplas ihop med någon sådan här, som du säger, storkonspirationsteori?
Hjärpe: Javisst, dvs att man ser en större intention bakom.
Adv F: Då ska vi ta och gå in på det här sättet att tolka heliga texter. I programmen så finns ju exempel på citat ur Bibeln framförallt, Gamla Testamentet. Jag skulle vilja börja med att fråga: hur är det inom Islam, håller man sig där med en utbyggd lära om hur heliga texter, framförallt deras egna heliga texter, får tolkas? Jag kan ju berätta för dig att vi för någon vecka sedan hade professor Jan Bergman här, som berättade om olika exegetiska modeller som används både inom judendom och inom kristendom. Jag skulle vilja be dig ge någon liknande översikt när det gäller Islam.
Hjärpe: Om man ser på mer traditionell figh (jurisprudens), vilka metoder man använder eller premisser man utgår ifrån i den när det gäller att tolka Koranen å ena sidan och al hadith-traditionerna om vad Muhammed har sagt och gjort å den andra, då utgår det traditionellt från premissen att Koranen är evig, preexistent, oskapad. Dvs den är inte bunden till en viss tid, nämligen den tid då den uppenbarades på 600-talet, utan att den också till sitt innehåll är evig och evigt giltig. Det är alltså ett väldigt vanligt antagande i traditionell Koranexeges.
Jag skulle säga att det är en ganska vanlig attityd att betrakta just den heliga texten, i det här fallet Koranen, som något absolut av historien oberoende och där också orden eller de enskilda verserna kan läsas som en vägledning oberoende av sin kontext. Det är ganska vanligt förekommande.
* Judarnas "Koran" får inte hädas
* Att privilegiera en part i debatten och kriminalisera den andra! Adv F: När det gäller tolkningen av Koranen så är den närmast att beteckna som bokstavstroende, en väldigt rak och enkel exegetik?
Hjärpe: Ja, den behöver inte vara enkel för det finns också en tradition av allegorisk Koran-tolkning där man alltså läser in - jag säger läser in, inte läser ut - mycket esoteriska läror där man har spekulationer om själva bokstäverna och deras innebörd.
Adv F: Om vi bortser från akademisk tradition - en muslim med den här uppfattningen om sin egen heliga skrfts status vad är det som ligger närmast tillhands för honom när det gäller betraktandet utav andra religioner och deras anhängare? Tror han att de kristna betraktar sin Bibel på samma sätt som han betraktar sin Koran? Tror han att judarna betraktar sin Torah på samma sätt som han betraktar sin Koran?
Hjärpe: Ja, i allafall är det väldigt vanligt. Det har jag märkt i de tillfällen jag har blivit indragen i det som man brukar kalla för religionsdialog, att det gärna spontant blir så att man självklart uppfattar att kristna respektive judar upplever sin heliga skrift och använder den på ett sätt som motsvarar bruket av Koranen. Alltså att bibeln är de kristnas Koran. Och man möter alltså motsvarande felsyn eller fel referensram från andra sidan, att det är väldigt vanligt att man uppfattar Koranen som muslimers Bibel. Men funktionen i de teologiska systemen är olika. Skillnaderna är nog snarast var tonvikten ligger i olika religioner än att det är en radikal skillnad.
Men just detta att man uppfattar den enskilda bibelversen, förutsätter att den är normerande, oberoende av sin kontext i själva texten och oberoende av i vilken historisk situation eller social situation den har tillkommit det är ju alltså rätt vanligt. Vi kan faktiskt se det i det som är stämningsansökan från den 21/3 1989. Det är aktbilaga 10. Här ser vi att texterna tas precis som de står utan avseende på i vad mån de betraktas som normerande, på vilket sätt de betraktas som normerande.
(För min del, personligen, så är jag nominalist. Ingen text innehåller någonting förrän någon läser den. Det är alltså läsaren som bestämmer vad en text innehåller, inte skribenten eller boken i sig.)
Adv F: När du nu tagit del av åtalet, åtalspunkterna, det sätt på vilket den åtalade boken i sin helhet färhåller sig till de åtalade avsnitten ur boken, har du fått någon uppfattning om avsikten med åtalet?
Hjärpe: Ja, när det gäller stämningsansökningarna så är de texter som är (av JK) valda. Det är alltså utdrag. De togs ur sitt sammanhang. Och det sade jag också inledningsvis att det som gör det så svårt för mig att bedöma det, är att texternas genre inte redovisas. Man har också här utgått ifrån att texten har ett innehåll i sig utan avseende till den kontext det står i. Men i detta material som har valts finns det som är kontroverspunkter som måste vara föremål för en seriös debatt. Vad man kan vara rädd för är, att man försöker få bort eller brännmärka visa kontroversiella men viktiga punkter i den politiska debatten så att det inte längre ska vara legitimt att föra den. Det som gör hela den här affären så svår det är att den inte går att frikoppla, i allafall inte utan vidare, från ett starkt kontroversiellt politiskt problem. Och att det finns en risk att man privilegierar en del deltagare i debatten och kriminaliserar andra deltagare i debatten.
Muslimer går in i debatten
- Hylla Rushdie... tysta Rami! Adv F: Att vara muslim i Sverige idag, ska vi säga något om den muslimska gruppens storlek och ställning i Sverige?
Hjärpe: En sak måste man anmärka inledningsvis. Det är att vi kan inte ha någon statistik på det här området eftersom det inte är tillåtet att registrera religionstillhörighet. Därför har vi ingen verklig vederhäftig statistik och de sociologiska undersökningar som görs har en hel del felkällor på det sättet eller möjliga felkällor. Men vi kan säga generellt att människor med muslimsk bakgrund i Sverige under 60-talet framförallt är gästarbetare. Det är den stora kategorin. Det är knappast fråga om det vi skulle rubricera dem som en intellektuell elit. Det gör att inom en framtid så kan vi räkna med en större grad av en muslimsk intellektuell grupp också i Sverige i den mån det är troende och praktiserande bland dem som kommer. Det blir också en andra generation och kanske rent av en tredje generation av muslimer i Sverige, med universitetsutbildning osv, som kan gå in i den här debatten. Men till mycket stor del så måste man nog säga att den muslimska befolkningsdelen i Sverige än så länge i stort sett saknar intellektuella företrädare som kan delta i debatten på debattens egna villkor* och det tycker jag är en av förklaringarna till den utformning som de här inslagen har haft. Det är väl Jan Myrdal som har karaktäriserat problemet här som en klasskamp. Det är väl att ta till men det antyder att det är en aspekt att se också. Det är hjälplöshetens språk. Och att det är rätt viktigt i analysen att försöka se (bakom de anstötliga uttryckssätten), till det verkliga problem som man försöker komma åt på det här sättet. Försöka skilja mellan metoden och den bakomliggande drivkraften.
[* På sionisternas "villkor"?! F n finns det ingen debatt om dessa tabubelagda ämnen. Förresten vägrar sionisterna all debatt med motståndarna. De vill bara tysta och inte tala med motståndaren. Spelreglerna ska vara universella och gällande för jämställda parter. Är det bara akademiker som får delta i debatten? Ska man ha en sorts apartheid mot "vanliga" människor? A Ramis anm.]
Under hösten hade Impact International, som är en engelskspråkig muslimsk tidning, publicerat några utdrag ur romanen "Satansverserna", men bara några utdrag och det är de mest anstötliga delarna. Alltså med bortseende ifrån i vilken litterär kontext det var eller det övergripande syftet med texten . Det var bara de mest anstötliga texterna. Om man nu tänker sig de som gick ut och demonstrerade mot Rushdies bok i Bradford. Det var inte den muslimska överklassen. Det var inte professorerna, advokaterna och läkarna utan det var enkelt folk. Vilka är det? Jo, det är den befolkningsdelen i Bradford där det är hög arbetslöshet, låg utbildningsnivå, stora ungdomsproblem, osäkerhet på arbetsmarknad och ekonomi, att man är illa tåld som invandrare och ses med förakt ibland. Det där är väldigt svårt att verbalisera. Men så läser "The Community Leaders" utdragen i Impact International och då blir reaktionen: "Nu har de ...", alltså de andra, " ... smädat t o m vår religion och vår profet!" Då blir det ett symboliskt uttryck, en oerhört stark reaktion där jag menar att de drivande krafterna bakom, och som det är vår skyldighet att försöka analysera fram, det är den sociala frustrationen. Men utrryckssättet blir något som vi betraktar som fullständigt otillständigt, nämligen kravet på att boken skall förbjudas och kanske också att Salman Rushdie skall avrättas.*
[* Om Rushdie hade angripit judendomen skulle man inte, i Västvärlden, ha någon förståelse för honom. Han skulle genast "avrättats" politiskt, litterärt och massmedialt, tystats och förföljts som man gjort mot mig och mot Radio Islam! A Ramis anm.]
Hög nivå... högt tonläge i debatten ... Adv F: När vi har talat hittills om det här materialets övergripande termer så har jag bett dig att jämföra det med vad som förekommer i de arabislamiska länderna. Har du i själva tonfallet sett spår även ifrån andra kulturella strömningar?
Hjärpe: Jag kan väl säga att en av de saker som gör att vi reagerar är väl att den svenska, också den politiska debatten håller en väldigt låg profil. Det är sällan man utdelar ordentliga råsopar och tonen är ganska artig genomgående. Det finns en tendens att försöka åtminstone använda sig utav ett språk som ska uppfattas som objektivt, där man undviker vissa typer av värderande termer. Och jag tycker nog att man behöver bara gå till den franska debatten för att se helt andra, en helt annan temperatur, där motsättningarna uttrycks så att man tar verkligen heder och ära av varandra och inte bara antyder utan explicit anför att motståndaren är pervers på alla möjliga sätt. Det är ganska vanligt i den franska debatten. Litet av det har jag associerat till. Samma sak finner vi ofta i de delar utanför Europa som har stått under fransk dominans. Jag undrar om det inte finns här vissa drag av en fransk kulturtradition med dess, som vi tycker, väl höga nivå på debatten, väl höga tonläge.
Adv F: Vi ska göra några nedslag i de här olika åtalspunkterna för att se om det är någonting som vi ytterligare kan kasta ljus över. Jag tänkte börja med den stämningsansökan som är daterad den 8 mars, aktbilaga 2. Där tänkte jag på åtalspunkten 2, den text som börjar: "Den högerkristne ledaren hade krupit till korset och ödmjukt erkänt att det är de kristnas plikt och USA:s att lyda och underkasta sig judarna ...". Har du någon kommentar till detta stycke?
Hjärpe: Nu vet jag inte riktigt vad är det det syftar på här och i vilket sammanhang står det?
Adv F: "Den högerkristne ledaren" det syftar alltså på en amerikansk predikant, Falwell.
Hjärpe: Ja, Falwell, då blir det begripligt. Min kommentar till det här stycket det är, att det ändå är fråga om en konkret företeelse som det måste vara legitimt att debattera, nämligen frågan om vilken roll de här extremfundamentalistiska kristna grupperna i USA har i politiskt avseende som påtryckningsgrupper också när det gäller Palestinafrågan. Vi kan se den roll som de har spelat i diskussionen t ex om "templets återuppbyggande". Det var aktuellt ... ja det var ju härom veckan. Den roll de spelar som påtryckningsgrupp för Vita Husets utrikespolitik, den roll man har vid presidentvalen, allt sådant är en fråga som måste med i vår politiska analys. Och att ta upp den problematiken, vilken roll spelar de här som lobbygrupper, det måste vara legitimt. Sedan är det frågan om det här formuleras på ett sätt som inte stämmer med våra vanor, ska jag formulera det så?
Adv F: Om vi går vidare i samma stämningsansökan till åtalspunkten 11, för du hade hunnit kommentera det här med Koran-versionerna i några punkter emellan. Åtalspunkten 11 det är en återgivning av ett telefonsamtal som har ägt rum i en nattsändning i Radio Islam där det är en lyssnare som säger det som är åtalat i pnkten 11.
Hjärpe: Det är den här typen av etniska skämt, ett tema som är väldigt vanligt i Mellanöstern. Det har jag nog råkat ut för mycket. Detta att i och med att de olika grupperna samtidigt har utgjort en sorts administrationella enheter med social samhörighet så är det också vanligt att man har skämt om varandra, historier, olika typer av fördomar, ofta ärftliga. Det är ju litetgrand som gränsar till våra Norge-historier men de är litet mer allvarligt menade. Om man går till ett av våra hjälpmedel, Thomssons folkloreindex, så kan man hitta nästan hur mycket material som helst av den här typen av sägner, ofta litet nedsättande sägner som förklarar att en viss folkgrupp har en viss klädsel eller ett visst beteende eller ett visst sät att raka sig osv. Så det är ett väldigt vanligt tema och betraktas nog inte som särskilt anstötligt att man håller sig med den här typen av historier och talesätt. T ex, varför har ryssarna blusen utanpå byxorna och inte istoppad? Och så kommer då en historia som inte är särskilt anständig men som då markerar att man själv tillhör en annan folkgrupp.
Ett krav på censur Adv F: Om vi sedan går vidare i samma stämningsansökan till åtalspunkten 14, som börjar: "Radio Islam är antisionistisk, alltså mot sionismen. Och sionismen är judisk rasism eller spegelvänd nazism och antisemitism" osv. Har du någon kommentar till det yttrandet?
Hjärpe: Det här är väl att det tar upp temat, det här beslutet i FN att rubricera sionismen som en rasistisk ideologi. Här baseras det på den tesen att nazismen och antisemitismen är den sionistiska rörelsens förutsättningar. Och det är naturligtvis i och för sig riktigt eller korrekt. Det stämmer ju. Theodor Herzl uttryckte en tes att det var ett försök att lösa den frågan efter Dreyfus-affären och den känsla av hopplöshet som var en följd av Dreyfus-affären, vad jag förstår, att assimileringen, emancipationen inte hade fungerat för antisemitismen finns kvar. Då är lösningen den sionistiska rörelsen, att få en egen stat. I den meningen är det ju en korrekt uppgift. Men här dras det mer konsekvenser av den tesen än vad man brukar göra inom den sionistiska rörelsen förstås.
Adv F: Ger det här yttrandet eller det faktum att det har blivit åtalat dig någon uppfattning eller något intryck av vilken avsikten med själva åtalet kan vara?
Hjärpe: Möjligheten finns att det är en möjlighet att styra den fortsatta debatten i Palestinafrågan. Alltså att det är ett sätt att föra fram ett krav på censur i den politiska debatten. Och där kommer väl min personliga uppfattning in, nämligen den att censur alltid är skadlig. Censur kan ibland vara nödvändig av vissa skäl, men den är alltid skadlig.
Adv F: Om vi sedan går vidare till åtalspunkten 15 i samma stämningsansökan, det är alltså den text som börjar: "Det är de sionistiska judarna som utnyttjar antisemitismen." Och som fortsätter med att tala om antisemitismen som Israels enda räddningsplanka och hur filmer publicerade i Hollywood ofta handlar om Förintelsen.
Har du någon kommentar till det yttrandet?
Hollywoods budskap om "förintelsen" Hjärpe: Också det här är ju en sak som borde vara föremål för den seriösa debatten. Alltså, vilken roll har de filmer som tar upp Förintelsens problem? Om de har andra funktioner än den att återge ett historiskt skeende. Då måste man ju förutsätta att konstnärlig verksamhet, också filmproduktion, har budskap att förmedla. Och då måste det vara en rimlig sak i den seriösa debatten att se och försöka analysera i vad mån är detta ett politiskt budskap man framför så att det blir explicit i debatten. Själva problemställningen är verklig. När man alltså framför att man inte får glömma Förintelsen, då är det ju vissa skäl till detta. Ett, det övergripande, måste vara detta att mänskligheten för all framtid måste se till att detta inte sker igen. Men är detta det enda budskap som filmerna förmedlar? Finns det andra? Man måste alltså ha en, vad ska jag säga, historisk-kritisk syn också på nutida filmmaterial.
Adv F: Finns det någon uppfattning som är gängse i Islams värld om Förintelsen och Israel?
Hjärpe: Man ser det som en europeisk affär. Det var européernas skuld, det var detta de gjorde, men nu får vi betala priset för det. Det är ett väldigt vanligt sätt att argumentera. Varför skall vi palestinier, säger man, eller vi muslimer betala priset för det som européerna gjorde? Det är ett vanligt tema. Sedan förekommer också i den allmänna debatten nu att man tar upp den revisionistiska historieskrivningen. Men såvitt jag kan se så spelar den en förhållandevis underordnad roll. Det är ju ingenting som berör allmänhetens medvetande.
Radio Islams syfte Adv F: Om vi då skall försöka sammanfatta din bedömning här. Du angav i början av förhöret att du ville använda antisemitism i den betydelsen att det innebär ett så starkt avståndstagande från allt judiskt att man också vill avlegitimera judiska företeelser, att det också är förenat med en önskan om diskriminering av judar.
Hjärpe: Ja.
Adv F: Får jag fråga dig så här: har du, tycker du, i det här åtalade materialet hittat inslag av sådan antisemitisk tendens?
Hjärpe: Som skulle innebära ett åtminstone implicit krav på diskriminering? Jag kan inte peka på att det förekommer i det här materialet. Jag kan inte se att, om man ser det samlade materialet här, att en huvudpoäng skulle vara eller att den övergripande problematiseringen är detta: hur ska vi komma åt den judiska folkgruppen? Utan den övergripande problematiken är: hur ska vi hjälpa palestinierna? Nu tror jag inte man gör det med den här typen av material men det är en annan sak. Men det förefaller mig rimligare att se det som det övergripande syftet. Alltså att vi skall skilja mellan vad man kan förmoda är syftet bakom här och det faktum att de formuleringar som används, de exempel som ges, typen av resonemang som förs är sådant som vi spontant associerar med antisemitisk hetspropaganda från andra världskriget.
En lag som kom för sent! Åkl: Ja, det lagrum som ligger till grund för det här åtalet är alltså 16 kap. 8(section) i Brottsbalken. Och med anledning av vad som har föekommit så finner jag skäl att citera det här lagrummet. Det lyder så här: "Den som i uttalande eller annat meddelande, som sprids, hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse döms för hets mot folkgrupp till fängelse högst två år eller, om brottet är ringa, till böter." Det här lagrummet har man strävat efter i svensk lagstiftning att få i överensstämmelse med FN:s generalförsamlings konvention, antagen den 21 december 1965, om avskaffandet av alla former av rasdiskriminering.* Och den här konventionen har då ratificerats av Sverige. Ja, jag måste fråga dig här: anser du att den här paragrafen s a s ... är det en paragraf som är motiverad? Har du någon invändning mot dess formulering? Tycker du att den bör gälla? Finns det ett behov av en paragraf av det här slaget?
[* FN beslutade också i en resolution 3379, 10 november 1975, att sionismen är en form av rasism. Radio Islam har anslutit sig till detta beslut genom att bekämpa sionism som en form av rasism. A Ramis anm.]
Hjärpe: Nu utgår vi ifrån att den finns så att det är efter den som rättegången äger rum. Då är det den politiska frågan: tycker jag att det är en bra paragraf?
Åkl: Jag tycker jag har anledning att fråga detta med anledning av innehållet i vad du har sagt tidigare.
Hjärpe: Den kom till 1948 var det väl?
Åkl: Ja.
Hjärpe: Det var för sent. När den skulle ha behövts det var under framförallt 20-, 30 och 40-talen. Då fanns behovet av den. Då fanns den inte. Frågan är: fyller den en funktion i det svenska samhället? Ja, i den meningen att den understryker fjärde artikeln i FN-konventionen ifråga. Jag ser det som väsentligt att Sverige agerar i överensstämmelse med FN om det inte direkt strider mot de värderingar som gäller i vårt samhälle. Fyller det en verklig funktion inom det svenska samhället så att den fyller sitt syfte att skydda minoriteter som kan utsättas för hot och missaktning? Det är tveksamt om den verkligen har den effekten att den utgör ett effektivt skydd i det avseendet. Får jag ta ett exempel som slog mig just nu? Det var en notis i en tidning för några år sedan. Det var ungefär så här: "Tre kvinnor begick ett butikssnatteri och efteråt så lämnade de butiken med varorna uppstoppade i sina långa kjolar." Här kunde man alltså se att journalisterna hade ett mycket enkelt sätt att kringgå att nämna ordet zigenare. Men effekten av notisen var ju att alla ändå förstod att det var det han menade. Varje form av censur av det här slaget har i och för sig ett gott syfte men att effekten inte uppnås av det utan det är väldigt lätt att kringgå dem på olika sätt, och om man är tillräckligt sofistikerad, är det ingen konst alls. Medan däremot censurparagrafer, hur de än är konstruerade, har en rad bieffekter. Och jag har faktiskt tagit och läst brottsbalkskommentaren här om förarbetena 1948 och jag kan se att några av dem faktiskt nämndes i remissen till den. Det gäller att: "En sådan censurering kan innebära en kvävning av den politiska debatten."
Åkl: Just det ja. Får jag, innan du fortsätter, komma med en invändning och det är en mycket mycket viktig invändning. Detta är alltså inte någon censurparagraf utan det är tvärtom fråga om att man kan säga vad man vill men man kan i efterhand bli åtalad för det. Det är stor skillnad mellan censur och åtal efter.
Hjärpe: Man kan delta i en debatt under medvetande om att man hotas av straff om man överskrider en viss gräns. Kan man, i det här fallet, tala om "en judisk befolkningsgrupp"? Själva den här termen att man definierar människor, som en etnisk grupp, som kanske inte individen själv väljer då innebär i lagtexten en etikettering av människor även om det inte är avsikten.
Åkl: Jo, men ligger inte bakom detta att det finns ... Samhället är ju konstruerat på det viset att det finns folkgrupper som behöver det här skyddet alltså.
Hjärpe: Ja, det är utgångspunkten för det.
Åkl: Det kan vara negrer, det kan vara invandrare, det kan vara judar, det kan vara araber, det kan vara ... Man har konstaterat att det finns ett behov av ett skydd, eller hur?
Hjärpe: Ja, det är syftet med lagen. Jag har naturligtvis inget att invända mot syftet. Det är det att jag hyser vissa tvivel om att den fungerar på det sättet. Eller om den fungerar på det sättet, att den dessutom, har bieffekter som inte är bra.
Åkl: Jag förstår vad du avser med bieffekter för du tänker på en politisk debatt.
Hjärpe: Ja, eller också en religiös debatt.
Åkl: ... och religiös debatt. Och det berörs ju också i förarbetena det här med att det kan föreligga svårigheter i samband med en sådan debatt och att det t o m kan finnas gränsdragningssvårigheter i sådana här sammanhang men att det kan förekomma yttranden som överskrider gränsen för en saklig och vederhäftig diskussion rörande folkgruppen ifråga. Min fråga till dig är denna: Om man nu för en debatt, politisk debatt om läget i Israel idag, debatt mellan kanske olika grupper om det politiska läget ... eller för att återföra det då till någonting som skulle kunna bli föremål för åtal i en sådan här rättegång om man för det i tidningen t ex. Det kan bli ett tryckfrihetsmål. Är det verkligen några avsevärda svårigheter att dra gränsen mellan en rent politisk debatt och hets mot folkgrupp, missaktning av en folkgrupp? Det bör tillåtas en hel del som jag anser för egen del, men när syftet s a s, det innersta syftet är att uttrycka missaktning för en viss folkgrupp ska det vara någon större svårighet?
När en viss åklagare styrker ett visst uppsåt Hjärpe: Ja; är det något som är svårt att bestämma så är det väl en människas syfte bakom sitt handlande. Men att det här ... att det verkligen är en gränsdragningsfråga, att den är svår, det är ju därför vi sitter här. Hade det varit en lätt fråga, så hade det ju varit avgjort redan. Att det uttryckligen nämns här kravet på uppsåt från gärningsmannens sida, gör att det är den frågan som skall diskuteras också i rättegångens ram. Det är svårt för mig, eftersom uppsåt är något som jag menar är svårt att komma åt över huvudtaget. Vi har inga instrument för att bestämma det på något objektivt sätt.
Åkl: Nej, men det är ju domstolen eller i första hand juryn här som ska uppfatta uppsåtet s a s, det är ju det som det är fråga om. Och det skall ju uppfattas med utgångspunkt från vad åklagaren påstår, om jag har styrkt ett visst uppsåt. Vi kan ju gå direkt på en konkret företeelse här, nämligen det som du tog upp själv, det här med kosherslakten. Och om detta så sade du att det här var då anstötligt beskrivet. Och så sade du att det är det även för en muslim för att den slakten sker på samma sätt.
Hjärpe: Ja, eller likartat.
Åkl: Ja, det är likartat. Man tömmer blod och så där. Men du sade ingenting huruvida det var anstötligt för judar att ta del av den här framställningen. Vad säger du om det då?
Hjärpe: När det gäller anstöt så är det ju en subjektiv term åtminstone för mig. Det är hur människor reagerar.
Åkl: Jo, men du ...
Hjärpe: Jag finner alltså att man reagerar negativt så att man blir upprörd över en text och så reagerar också jag för den här texten.
Att straffa den som man inte håller med! Åkl: Ja, hur tror du att judarna reagerar inför en sådan här text? Vi har av Morton Narrowe, överrabbinen, fått en beskrivning av hur det går till det här. Det är alltså inte fråga om någon folksamling som står och tittar på och blir sexuellt upphetsade. Det här sker i något slakthus, en person som är utbildad och har en speciell sorts kniv och så där vidare, att det är en fullständigt felaktig bild som ges här. Den där sexuella upphetsningen och så där vidare tyckte han var oerhört missvisande. En jude som hör denna beskrivning av kosherslakten, hur tror du att han uppfattar det?*
[* En muslim som läser Rushdies bok: hur reagerar han eller hon? Kan muslimernas reaktion leda till en rättegång mot Rushdie? JK har frikänt Satans Verserna trots muslimernas protester! A Ramis anm]
Hjärpe: Det tror jag är väldigt individuellt.
Åkl: Ja, men hur tror du att han uppfattar det? Du uppfattar det som anstötligt även för en muslim. Du själv tycker det är anstötligt. Tror du att en jude på något sätt skulle tycka att det här var något väldigt bra beskrivet?
Hjärpe: Nej,nej.
Åkl: Jag menar, du får väl svara uppriktigt på en sådan här fråga.
Hjärpe: Nej, jag har svårt för att tänka mig att någon, som inte håller med i budskapet i texten, skulle uppfatta den som formulerad på ett sådant sätt att det inte lätt väcker anstöt hos alla. Men att det här är en fråga som engagerar starka känslor, det kan man se i hela den debatt både om halal-slakt och kosherslakt som vi har haft inte bara i Sverige utan också i Storbritannien och det har varit aktuellt att förbjuda såväl halal-slakt som kosherslakt. Alltså observera att kosherslakten är förbjuden i Sverige. Det är alltså en kontroversiell fråga. Nu framställs den här på ett sätt som engarerar känslor - känslor av både avsky och upprördhet över sättet att beskriva det. Men själva problematiken som sådan, (är kosherslakten legitim eller inte), det är alltså en debatt som vi har fört i Sverige och där resultatet har blivit att man förbjudit den. Sedan lämnar jag därhän om det är rimligt eller inte.
Åkl: Jo, men nu är du ju inne på något helt annat. Min fråga - du får inte komma ifrån min fråga här - det är en jude som läser den här beskrivningen: hur upplever juden detta från din ... som du tror? Jag menar du måste ju få en uppfattning. En jude som läser det här måste ju beröras i någon riktning av beskrivningen av kosherslakten som tydligen är felaktigt gjord med anspelningar på upphetsade människor som blir sexuellt upphetsade* och så där vidare. Du måste ju ha en uppfattning om ... Om vi bortser från vad som är tillåtet och inte tillåtet och allt det här. Frågan är ju väldigt rak, eller hur?
[* Rushdies bok (Satans Verserna) som frikänts av JK, beskriver muslimerna som "sexuellt upphetsade gående - under pilgrimen - runt Kaaba i väntan på sin tur med en hora". Rushdie beskriver (från sin egen fantasi) Profetens fruar som "horor" samt Profetens "perversa" sexuella ställningar! Bryr man sig om muslimernas känslor? A Ramis anm]
Hjärpe: Jag skulle tro att det normala sättet att reagera är negativt, på texten.
Åkl: Den är negativ?
Hjärpe: Eftersom jag gör det själv.
När Hjärpe inte vill komma med kritik på beställning! Åkl: Ja, då kommer nästa fråga. Du har påstått här att hela den diskussion som förs av Rami här, handlar om debatten om Israel kontra palestinierna. Kan du hitta någon som helst koppling mellan den debatten och beskrivningen av kosherslakten?
Hjärpe: Jag har inte sagt att den handlar om det, utan att det övergripande syftet är det.
Åkl: Ja, men hur?
Rami: Det står i texten ...
Ordf: Men nu är det åklagaren som ställer frågor till ...
Åkl: Men om man nu har den åsikten att man skall belysa det politiska läget i Israel, tala om för mig nu hur man belyser det politiska läget i Israel med en beskrivning av hur koasherslakten går till.
Hjärpe: Nej, inte att man belyser det politiska läget i Israel, men att det här kan relateras eller förutsätts relatera till frågan om Israels existens och existensberättigande.
Åkl: Ja, hur?
Hjärpe: Som resonemanget förs här.
Åkl: Ja, men du har ju tillgång till texten. Du kan ju läsa.
Hjärpe: Kopplingen som görs här är att det ska finnas ett psykologiskt samband mellan de övergrepp som äger rum på Västbanken och i Gaza med att man blivit tillvänjd genom en speciell slaktmetod. Det är så som kopplingen sker till vad som händer på Västbanken och i Gaza.
Åkl: Den är felaktig.
Hjärpe: Frågan gäller inte innehållet här.
Åkl: Jo, men jag menar här är det ju inte ens en beskrivning av kosherslakten på ett riktigt sätt utan det är en beskrivning av kosherslakten som har, av Narrowe, karaktäriserats som illvillig. Kan du hålla med om det?
Hjärpe: Ja.
Åkl: Ja, och då kommer min fråga här: kan det möjligtvis ligga bakom ett syfte att uttrycka missaktning för judarna?
Hjärpe: Det är problematisk att svara rakt på den frågan därför att det kan uppfattas så att det ska skapa en missaktning för dem som står bakom eller är en del av den politik som bedrivs. Frågeställningen blir: uttrycker det en missaktning för judar som totalt kollektiv, som hel folkgrupp?
Åkl: Ja, det är alltså fråga om ett judiskt handlingssätt. Det är alltså frågan om judarna som folkgrupp som tillämpar en form av slakt alltså. Det är ju det, eller hur?
Hjärpe: Men det gäller ju inte generellt. Det är inte alla som tillämpar kosherslakt eller anser sig vara bunden av ...
* Att bestämma sin motståndares "rätta" argument!
* Kriminellt att inte dela motståndarens åsikter! Åkl: Nej, men det är inga andra än judar som gör det och kallar det för kosherslakt.
Hjärpe: Men samma typ av problematik finns också inom den religionsgemenskap som Rami tillhör och samma motsättningar.
Åkl: Jo, men då kallas det inte för kosherslakt utan här har vi beteckningen kosherslakt beskrivet på ett illvilligt sätt, icke sammankopplat på ett legitimt sätt med händelserna i Israel. Min fråga är: kan detta vara ett uttryck för missaktning för judarna som folkgrupp, folkgruppen judar?
Hjärpe: Det är en del av frågan den här formuleringen: 'Det är en koppling på ett sätt som inte är legitimt.' - Så har jag inte uttryckt det ...
Åkl: Ja, du använde ett annat ord.
Hjärpe: Ja, att det var ett felaktigt sätt.
Åkl: Ja, felaktigt då.
Hjärpe: Men då blir frågan den: är det legitimt eller illegitimt att använda felaktiga argument? Då måste man alltså sätta någon sorts objektiva kriterier för en annans sätt att argumentera och då är inte debatten längre fri.
Åkl: Min fråga återkommer. Kan detta vara ett sätt att uttrycka missaktning för judar?
Hjärpe: Det kan uppfattas så, men är det intentionen?
Åkl: Ja, hur kan det uppfattas för åhöraren av det här närradioprogrammet, jude eller icke-jude?
Hjärpe: Ja, åhörarnas reaktioner skulle jag tro till övervägande delen är negativa, samma som min, med kännedom om hur vi normalt reagerar på den här typen av argumentering.
Åkl: Sedan är det en annan sak som vi talade om i början här, nämligen att från Ahmed Ramis synpunkt så kan man argumentera på ett visst sätt därför att han är av ett visst ursprung. Han kommer från ett visst land där man har Islam som religion och där kan man tillåta sig ett och annat. Placerar man de här yttrandena i europeisk miljö eller här i det här programmet, så kan det vara anstötligt och t o m osmakligt. Du har använt uttrycket "osmakliga yttranden" osv. Då frågar jag mig: vilken lag gäller för Ahmed Rami? Gäller det hans hemlands lagar, när det gäller dessa yttranden eller är han underkastad de lagar som vi har i det här landet? Jag kan ju nämna att han är svensk medborgare dessutom.
Hjärpe: Jag håller nog styvt på att man är underkastad de lagar som gäller i ett land man vistas i. Det är helt klart. Det är inte det som heller är ändamålet med den här diskussionen som vi har fört idag, utan det är att försöka bestämma intentionen. Uppfattas den här typen av yttranden på annat sätt än vad som är det vanliga i Sverige?
Åkl: Av vem?
Hjärpe: I en annan miljö kan det alltså förklara att man använder sig av uttryckssätt och metoder som uppfattas på ett annat sätt i Sverige? Det kan ge en förklaring ... eller är en möjlig förklaring till att det förekommer uttryckssätt, sätt att argumentera, generaliseringar och kategoriseringar i resonemanget som vi uppfattar på ett annat sätt. En text t ex har ingen innebörd i sig enbart utan i den kontext den står. Man måste alltså skilja mellan t ex Arthur Engbergs intention med sitt yttrande, Montgomerys intention när han citerade Arthur Engberg och sedan Ahmed Ramis intention när han citerar Montgomery. Texten i sig kan inte förklaras vara antisemitisk eller inte annat än i relation till den funktion den har när den framförs.
Åkl: Är den antisemitisk, sedd isolerad?
Hjärpe: En text är aldrig isolerad.
Åkl: Jo, men det blir den här.
Hjärpe: Jag är absolut övertygad. Där har jag ingen som helst tvekan. En text som ses isolerad kan inte tolkas. En text är nämligen aldrig isolerad.
"Negerdjävel" och kontexten! Åkl: Men då betyder det att man kan överhuvudtaget aldrig väcka ett åtal för någonting som förekommer i en text. Då måste man åtala en hel bok då från början till slut?
Hjärpe: Ja, det kan man säga. Men man kan i allafall inte bryta ut en text utan att underförstå åtminstone en kontext som den står i. Ett exempel här för att visa vad jag menar. Det var en händelse i Uppsala när jag var student där och skulle gå på någon fest på en nation. Och då kommer det in någon, som jag tror var forskarstuderande från ett afrikanskt land, mycket mörkhyad. När han kommer in så går en annan, en av de svenska studenterna, fram till honom och klappar honom på axeln och säger: "Hej på dej negerdjävel." Och då svarar han på god svenska: "Hej på dej ditt vita helvete." Det framgår mycket klart att de här båda är mycket nära vänner och brukar hälsa på varandra på det här sättet. De ler mot varandra och går in tillsammans till festen. Det var alltså en jargong från deras sida. Men isolerar man nu yttrandena så är de den hemskaste rasism man kan tänka sig. De är obegripliga utan sin kontext.
Åkl: Ja, men då ska vi se på det här Montgomery-yttrandet i sin kontext. Vi har det alltså i aktbilaga 10 sidan 8. Och vem Montgomery är och vilket budskap han har att framföra det tänker jag återkomma till senare i det här målet. Men du kanske känner till vem det är?
Hjärpe: Nej, jag känner inte till.
Åkl: Man frågar sig ju först: varför tas i det här närradioprogrammet fram en sådan person som Montgomery och hans bok som citeras här, som heter väl ... Jag vill minnas att det var "Om judefrågan" eller någonting liknande, där dels Mongomerys åsikter kommer fram och dels ett av honom gjort urval av citat, som han gör en värdering av dessutom. Själv säger han så här för att bara ta ett litet exempel i början: "Det sätt på vilket judarna behandlas i Tyskland är för oss svenskar främmande och motbjudande, men vi skall icke förty hålla oss till sanningen och se judefrågan i dess rätta ljus. En jude som står på gammaltestamentlig grund och följer Talmuds anvisningar är en farlig medborgare i vilket land det än må vara." osv osv. Och så står det längre ned: "Den bästa framställningen av judefrågan som presterats på vårt språk har författaren Arthur Engberg publicerat i tidningen Arbetet." Så att han har valt ut denne Arthur Engberg och tycker att det är en alldeles utmärkt framställning och han står tydligen för vad Arthur Engberg säger som - det tror jag inte att du kan förneka - är rena rasismen det som framförs.
Hjärpe: Då blir frågan: är intentionen bakom Radio Islams återgivning av dessa texter att åstadkomma en diskriminering av den judiska folkgruppen i Sverige eller är intentionen med att ta upp det här, att angripa staten Israel?
Med litet eftertanke... dra vissa slutsatser... Åkl: Ja, det vill jag gärna att du svarar på. Det tycker jag verkligen att du skall svara på.
Hjärpe: Jag vet inte vilket. Det förefaller mig klart ...
Åkl: Du vet naturligtvis inte intentionen men med litet, litet eftertanke så kan du i allafall dra vissa slutsatser, eller hur?
Hjärpe: Min slutsats är att intentionen bakom är att angripa staten Israel, att det är det som är i första hand det primära syftet.
Åkl: Kan det inte vara intentionen att angripa judarna som folkgrupp?
Hjärpe: Det skulle inte fylla någon funktion i det här övergripande sammanhanget. Det kan vara en metod.
Åkl: Ja, men då har du vänt upp och ned på hela din, ska vi säga, bevisföring. För att du utgår ifrån att allt som sägs har sin grund i en politisk diskussion. Här framförs någonting som icke är politiskt, alltså har det ingen funktion, för man kan inte återföra det till politik. Vad är det för ett underligt resonemang?
Hjärpe: Så resonerar jag inte. Jag menar att det här är politiskt användbart eller det uppfattas som politiskt användbart.
Åkl: Men om det här inte är politiskt användbart, finns det då den möjligheten att det förekommer i det här programmet för att uttrycka missaktning mot judar?
Hjärpe: Det är inte säkert i allafall. Jag menar att det är lätt att uppfatta det som politiskt användbart med de utgångspunkter Ahmed Rami har. Jag menar inte att det är politiskt användbart, men därmed inte sagt att en annan inte kan uppfatta det som politiskt användbart.
Åkl: Jaha, och du tycker inte att det här är politiskt användbart. Varför skulle Ahmed Rami då kunna använda det politiskt? Hur menar du?
Hjärpe: Det här är ju relaterat till de här storkonspirationsteorierna. Vi kan se det här i inledningen om den ryska revolutionen som en judisk konspiration t ex.
Åkl: Men även det är väl inte riktigt?
Hjärpe: Nej, nej det är klart att det inte är riktigt.
Åkl: Nej.
Hjärpe: Ur min synpunkt.
Åkl: Nej, men det ena är väl inte bättre än det andra?
Hjärpe: Nej, men det visar att man kan använda det som ett argument, som jag tycker felaktigt argument, men att det kan användas i en politisk analys, som jag menar är felaktig, men att det faktiskt förekommer på det sättet. Och att det är det som kan bli en koppling som gör att man kan använda den, att det här är relaterat i första hand till den här typen av konspirationsteorier.
Det är domstolen som skall bedöma vad som är sakligt! Åkl: Kan du hålla med om att det är ett överskridande av vad som kan anses vara tillåtet i en saklig och vederhäftig diskussion. Jag läser det i förarbetena.
Hjärpe: Där är det ju frågan: vem är det som ska bedöma vad som är sakligt och vederhäftigt?
Åkl: Ja, det är domstolen. Och jag frågar om din åsikt, du är ju här för att leverera åsikter.
Hjärpe: Ja.
Åkl: Visserligen inte åberopad av mig men åberopad av motparten. Men det är meningen att du skall säga vad du egentligen tycker.
Hjärpe: Jag betraktar inte det här som en saklig* argumentering givetvis, men det är rätt litet i politisk debatt överhuvudtaget i Sverige som jag betraktar som uteslutande sakligt och vederhäftigt.
[* Närradion är en åsiktsradio och - i motsats till Sveriges Radios skyldighet till "saklighet" - så är inte närradion skyldig att vara "saklig". A Ramis anm]
Åkl: Jo, men vad som sägs i en politisk debatt i Sverige utgör i regel inte hets mot folkgrupp. Ja, jag menar det är ju det det handlar om.
Hjärpe: Ja, det är det det handlar om.
Åkl: Det finns en annan sådan här person som vi kan jämföra med Montgomery. Han heter Hejll, Rickard Hejll, och förekommer på sidan 14 aktbilaga 43. Och han framställs innan det här sägs, alltså man citerar en artikel som Hejll har skrivit i en av honom själv utgiven tidskrift som heter "Den Enskilde". Känner du till Hejll?
Hjärpe: Nej, det gör jag inte.
Åkl: Det gör du inte. Och vem Hejll är det tänkte jag också återkomma till senare. Det behöver vi inte tala om nu. Men han säger så här, och det här är naturligtvis små bitar ur en lång framställning: "Hur är då detta märkliga folk beskaffat som i alla tider framkallat alla folks avsky och förbittring utan att man som rimligt skäl härtill kan ange något annat än judens egen motbjudande karaktär. Det är inte svårt att övertyga sig om det genom att studera den bok som går under namnet Gamla Testamentet, som i själva verket inte är något annat än judarnas egen Bibel, den enastående urkund ur vilken detta folk med fullkomlig uppriktighet för att inte säga naivitet blottlägger sitt innersta, sitt gränslösa högmod och egenrättfärdighet, sin besynnerliga s k fromhet och moralitet som, i kristen skepnad, förgiftat hela Europa." I nästa stycke talas det om att: "Judarnas religion är och har alltid varit den renodlade materialismens religion." Det står i nästa yttrande: "Judens hela diktan och traktan går ut på att förvärva jordisk makt och rikedom och herravälde över hela jorden." Nästa: "Det har aldrig någonsin funnits någon så fulländad egoism på denna jord som judens." Nästa: "Här har vi att söka roten till det gränslösa övermod och andliga högmod som i alla tider har utmärkt juden. En äkta jude, och sådana högfärdiga kräk beundras av våra kristna, ..." osv, osv. Hur karaktäriserar du det här? Vad är det för någonting?
Folke: Får jag bara säga till åklagaren att, när det gäller det sista yttrandet, är det väldigt angeläget att åklagaren talar om vad "en äkta jude" syftar på i sammanhanget. Vittnet ska väl få någon chans att begripa sammanhanget.
Marx var inte inspirerad av Hitler! Åkl: Ja, det syftar på Job har vi kommit fram till av det tidigare.
Hjärpe: Job, i Bibeln?
Folke: Job, ja.
Åkl: Ja, det är ett väldigt långt resonemang, men här har vi visserligen lösa yttranden och särskilt det första givetvis är längre, men vad är det här enligt din uppfattning? Hur karaktäriserar du den här framställningen?
Hjärpe: Men nu är det återigen samma reservation att jag skulle vilja veta kontexten. När har texten kommit till?
Åkl: Vi kan ju slå upp det här då. Det är en ganska lång framställning som det är frågan om här. Vi kan ju inte läsa upp hela framställningen, men det är bl a, som framgår här, en beskrivning av juden och judens egenskaper bl a.
Hjärpe: Men i vilket sammanhang, årtiondet ungefär?
Åkl: Ja, det här är väl, om jag inte minns fel, författat 1965, tror jag.
Hjärpe: "Motbjudande karaktär". Nu vet vi inte om det här är tänkt som en karaktär som är genetiskt betingad eller om den är betingad av uppfostran eller liknande. Därför är det svårt att säga på vilken nivå man skall placera det. Då måste man ha en större del av texten.
Åkl: Om vi går till det här Marx-yttrandet som är med här. I Radio Islam så drar man ju in en text skriven av Marx. Och just den texten hade du ett omdöme om. Den ansåg du var antisemitisk eller rasistisk. Var det inte så du sade?
Hjärpe: Nej, jag reagerade så först när jag läste den beroende på att jag inte visste att det var en text av Marx, utan det gjorde att det som stod där uppfattade jag i den referensramen att det var en antisemitisk propagandaskrift som citerades från Tredje Rikets tid. När jag då sökte efter det här citatet i Hitlers Mein Kampf för jag tyckte på något sätt att det stilistiskt påminde om det. När jag då fick reda på att det var en Marx-text så upptäckte jag att det stod t o m angivet i marginalen, vilket jag inte hade sett förut. Då uppfattade jag texten på ett helt annat sätt därför att då var det en annan kontext. Det stämmer väl överens med Marx' sätt att uttrycka sig. Det är hans litterära stil. Men jag upplevde den alltså utifrån de referensramar som har bestämts av våra erfarenheter i europeisk historia på 1930- och 40-talet och inte som en text från 1800-talet. Jag tycker det är ett väldigt bra exempel på det.
Som jag ser texten nu kan jag inte längre uppfatta den som antisemitisk för jag ser ju att Marx hade ett annat syfte med den här texten. Det är att framställa den ideologiska överbyggnaden som ett resultat av ekonomiska faktorer. Han uttrycker det på ett sätt som sedan kom ... en stil som sedan kom att förknippas med Tredje Rikets antisemitiska propaganda. Men det är ett bra exempel på hur det är just kontexten som bestämmer upplevelsen av texten. Nu är den inte antisemitisk när jag vet att det är Marx' text. Först uppfattade jag den så därför att jag trodde den var en text från Tredje Riket. Det används samma utrryckssätt i båda fallen.
Åklagaren ser en konspiration bakom varje yttrande Åkl: Men om man citerar Marx, den här texten i radion, jag förstår inte riktigt varför den inte skulle kunna vara antisemitisk. Jag förstod inte det där riktigt.
Hjärpe: Vi måste relatera användningen till syftet med användningen av den. En text som i sig i det här fallet, om vi uppfattar den som en Karl Marx-text, inte är antisemitisk kan användas vid ett annat tillfälle i antisemitiskt syfte.
Åkl: Varför skulle den inte i detta sammanhang ha använts i ett sådant syfte?
Hjärpe: Därför att vi inte säkert vet att det var intentionen medan vi däremot kan se i allafall ett övergripande syfte som anges generellt, nämligen en kamp för den palestinska saken. Och att det är en övergripande intention från Ahmed Ramis sida är i allafall ett rimligt antagande.
Åkl: Vi har ett yttrande här, aktbilaga 2. Det är alltså stämningsansökan 1989-03-08. Det är sida 7, punkt nummer 15. Där har det i ett sådant här närradioprogram hängts upp vissa företeelser på ett ord som heter "shutzpeh", judisk fräckhet. Dvs ordet fyller den funktionen här, att man kommenterar varje företeelse med ordet "shutzpeh" och så är det olika saker. Du har säkert tagit del av det här. Här talas först om att: "Den judiska fräckheten är själva livsvillkoret för sionismen." Det står litet längre ned att: "Fräckheten är för det första att judarna enligt sin egen tro och heligaste bok, Torah, dvs de fem Moseböckerna i Gamla Testamentet, anser sig vara och ha stöd för att de är Guds eller Herrens utvalda egendomsfolk, dvs förmer än alla andra folk med rätt att härska över andra folk genom att döda och bedra dem." Och det är då en gränslös fräckhet det här och så hänvisas till andra Mosebok 19 kapitlet vers 5. "Att judarna anser sig ha rätt att stjäla andra folks land och mörda och fördriva landets invånare." Det här skulle man kunna säga är ju en anknytning då till det politiska läget i Israel, det förstår man, att de har rätt att fördriva landets invånare. Man förstår vad Ahmed Rami menar här. Men vad säger du om det här uttryckssättet, om sättet att argumentera?
Hjärpe: Ja, här relateras det då till en företeelse som förbinds med den judiska religionen. Att man anför det som förklaring.
Åkl: Är tolkningen av uttrycket "Herrens egendomsfolk", som ju är ett uttryck som används i Gamla Testamentet, är det en rikt
Hjärpe: En text har en innebörd i relation till hur den används. Tolkningen just av "egendomsfolket" är ju ett bra exempel. Är det en riktig eller felaktig tolkning?
"Tycker du att tolkningen är plausibel?" Åkl: Om man ska se det i kontexten, som du säger, så måste man ju se vad den här tolkningen .... sägs det här i något bestämt syfte? Tolkningen här är ju att "Herrens egendomsfolk är förmer än alla andra folk, med rätt att härska över andra folk genom att döda och bedra dem." Är det någon tolkning som du tycker är plausibel?
Hjärpe: Den är väl i första hand avsedd att angripa Israels nuvarande politik. Den ska ju förklara det politiska agerandet på Västbanken och i Gaza. Det är det som tydligen är intentionen bakom. Den anförs här inte för att angripa t ex judiska grupper i Sverige, i Europa eller USA utan att det är relaterat till Palestinakonflikten.
Åkl: Jaha.
Vi har yttrande nummer 6 i samma aktbilaga. "Då ska vi övergå till tredje huvudtesen i protokoll nummer 2 i Sions Vises Protokoll, nämligen att vissa intellektuella moderiktningar ..." och här nämns darwinismen, marxismen och nietscheanismen, " ... att de skulle utnyttjas av judarna för att medverka till upplösningen av gojerna eller de icke-judiska samhällena och sinnena utan att detta direkt framträder, en gammal judisk idé." Så hänvisas till femte Mosebok sjunde kapitlet. Så kommer det en lång beskrivning här, att: "Herren din Gud skall giva dem i ditt våld och sända stor förvirring ..." osv, "... uppegga egyptier mot egyptier ..." osv och så kommer längre ned: "Om vi förflyttar oss till vår tid så kan vi konstatera att nästan alla mer eller mindre galna och förvända idéer, som fått stor spridning och vållat mycket förvirring genom sekteristiska utvikningar, gruppfraktioner som bekämpar varandra och som skapar allmän fruktan och ångest, så gott som alla dessa moderiktiga idéer är av judiskt ursprung, t ex marxismen och den freudianska psykoanalysen, Frankfurterskolan med sin hybrida marxism." Och så räknas det upp en massa judar här. "Observera att dessa ofta ångestskapande idéer påverkar litteraturen." Och så går man över till: "Påverkar även filmer och rockgalor, som styrs övervägande av judar även om artisterna är välbetalda gojim som lockats in i tvivelaktiga geschäft med deras tveklöst dekadenta och allmänt moralupplösande effekter." Du har varit inne på det här, men vad säger du om hela den här framställningen, dessa slutsatser som man drar av vad som står i femte Mosebok sjunde kapitlet?
Hjärpe: Ja, det är ju så som konspirationsteorier är konstruerade. De samordnar enskildheter i en enda tankestruktur. Och ser det som ett led i en samordnad strategi. Det är väl något som kännetecknar just en konspirationsteori, att man inordnar enskildheter, enskilda företeelser som man är kritisk inför, som delar i en enda helhet.
Får man inte forska i europeisk idéhistoria? Åkl: I det här fallet är det ju ett uppräknande av massor av judiska personer och företeelser där man lägger på någonting negativt.
Hjärpe: Det är en företeelse som jag menar är legitim, nämligen den frågeställningen: kan man se ett idéhistoriskt samband mellan företeelser i den judiska kulturtraditionen och företeelser i europeisk idéhistoria över huvudtaget när det gäller politiken, när det gäller liberalismen, när det gäller Freud? Där har jag ett exempel förresten. Det är att man diskuterar om det finns ett idéhistoriskt samband mellan sabatianismen i den judiska traditionen, denna mycket speciella inriktning, sabatianerna, och själva föreställningen om det undermedvetna och dess roll, finns det något strukturellt samband? Den typen av frågeställningar. Om man säger generellt att den här typen av sammanställningar får inte göras, så kan man i det inordna det som jag menar är en legitim idéhistorisk uppgift, att se sambandet mellan t ex den judiska traditionen och vissa företeelser i europeisk idéhistoria, som t ex psykoanalysen eller marxismen. Det är något som statsvetarna har debatterat intensivt, frågan om sambandet mellan kristen och judisk messianism och marxismen. Marxismens historiematerialistiska syn om den historiska nödvändigheten som leder fram till ett idealrike.
Åkl: Om vi går litet vidare på det här temat, yttrandet på sidan 12 i samma aktbilaga, nummer 18. Där vi finner följande citat: "Om vi går till senare tider, till vårt århundrade, så finner vi att så gott som alla mer eller mindre perversa sexualteorier har lanserats av och drivs av övervägande judar." Och så nämns då Sigmund Freud och hans "sexualbesatthet" som har utövat inflytande i olika sammanhang. Och så går man plötsligt över till den här sektledaren Sheike här, som påstås vara av judisk börd och att han var påverkad av Freuds sexualteorier, vilket vi ju inte vet någonting om. Och om vi går till nästa sida här så står det: "Det är alltså fråga om den judiska sexualbesattheten som behandlas här." Och sedan står det: "Och var i judendomens Bibel finner vi denna perversa föreställning som ett bjudande hot från judendomens Gud Jahve?" Och så kommer ett ställe i femte Mosebok, någon beskrivning av hur man äter sin egen livsfrukt osv. Och så kommer litet längre ned: "Ja, sexualbesattheten och de perversa fantasierna och fixeringarna det är alltså något typiskt judiskt ..." osv. Är det så att judarna är sexualbesatta, förhåller det sig på det viset?
Hjärpe: Alltså om det är en faktautsaga?
Åkl: Min fråga blir då: vad fyller nu den här framställningen för funktion med att framställa judarna som sexualbesatta*. Vad är tanken bakom detta, som du uppfattar det?
[*Citatet säger, (efter citat från GT), att "...det är något typiskt judiskt". Citatet säger inte, att alla judar är sexuellt perversa, som åklagaren försåtligt vill göra det till. Citatet syftar till att beskriva en religion, en lära, en ideologi och hur den tillämpas av ideologiska politiska aktörer. A Ramis anm]
Hjärpe: Där det talas om den judiska sexualbesattheten. Är det relaterat till idésystemet eller ses det som något som har med genetiken att göra? Vad är syftet med det här? Så är det att det övergripande problemet som tas upp här det är att Ahmed Rami hävdar att i massmedia och i den allmänna framställningen så får bara positiva saker sägas om judar.
Adv F: Bör inte åklagaren när ni refererar yttrandet också komma fram till det som väl är yttrandets poäng, nämligen längst ned på sidan 13?
Får en sådan idé eller teori debatteras? Åkl: Ja, jag har liksom förutsatt att Jan Hjärpe har läst det här.
Adv F: Det är en väldigt stor textmassa som det kan vara svårt att hålla alldeles i huvudet.
Hjärpe: Jag kan den inte helt utantill.
Åkl: Vi tar det en gång till då. "Ja, sexualbesattheten, de perversa fantasierna och fixeringarna det är alltså något typiskt judiskt och i så måtto har det med den judiska staten Israel att göra." Det gör väl inte saken bättre eller gör det det?
Hjärpe: Ja, då blir det ju i allafall begripligt varför det anförs, att det förklarar kärleken till jorden.
Åkl: Vi kan läsa hela då: " ... att troende judar ser staten Israel inte bara som det av deras Gud utlovade landet utan även som en moderlig jord att ständigt befrukta och som inte får besudlas av de orena, alltså de icke-judiska, palestinierna eller av andra folk. Israel är alltså ett slags sexualbesatthet."
Hjärpe: Det är ju inte det (teorin) som är frågan, utan får en sådan idé eller teori debatteras överhuvudtaget? Alltså att man får göra någon sorts psykoanalytisk ... eller söka efter någon sådan grund för en kärlek till landet.
Åkl: Vi har aktbilaga 43, det är stämningsansökan 1989-05-31. Där förekommer i det första ... Det är ett mycket långt yttrande. Det förekommer även i senare sammanhang ... resonemang som har att göra med förintelsen. Och det är ett resonemang, påstår jag, som går ut på att framföra de synpunkter som kan ligga till grund för ett påstående om att det här med förintelsen, det är någonting överdrivet eller det har kanske inte ägt rum, påstås i vissa fall. Fenomenet brukar kallas för "förnekandet av förintelsen". Det är någonting som också är föremål för studium i ett särskilt institut, Institut for Historical Review. Du känner säkert till det här. Vad är meningen med den framställningen som du uppfattar det? Varför finns den med över huvudtaget i de här radioprogrammen?
Hjärpe: En möjlig tankegång bakom det är att förintelsen och det som ägde rum där exploateras politiskt av Israel, av regering och i allmän policy. Alltså att man utnyttjar förintelsen för att tysta kritik, för att få stöd, ja framförallt för att undvika att kritiseras därför att man kan hänvisa till det, till den här oerhörda upplevelsen av förintelsen. Och att ett sätt då att angripa det här, det är att förneka att den har ägt rum. Det skulle vara en någotsånär plausibel förklaring till varför resonemanget finns med.
"Förintelsen" överförs till den mytologiska sfären Åkl: Tycker du att det är riktigt det här, att argumentera för att förintelsen inte har ägt rum?
Hjärpe: Förintelsen är Europas skuld och inte vare sig palestinsk eller tredje världens skuld över huvudtaget. Men sedan är det en sak som jag gärna vill tillfoga här. Det är diskussionen om förintelsens historicitet, dess omfattning, revisionen av historieskrivningen, granskningen av källor och material. Jag menar att det är väsentligt att hela den debatten äger rum. Jag är själv helt övertygad om att den kommer att ge resultat ... det resultat som vi hittills har om hur det gick till, att den inte kan revideras. Men om man inte får ta diskussionen om det, så upphör förintelsen att vara ett historiskt faktum, då blir det en dogm och överförs till den mytologiska sfären.
Åkl: Du menar att det skall vara tillåtet att debattera den?
Hjärpe: Ja, den måste få debatteras, annars upphör den att vara ett historiskt faktum.
Åkl: Men när det nu framförs i Radio Islam - du vill ju se allting i dess kontext - varför kommer det här med då?
Hjärpe: Det är ett argument som skulle kunna användas så, att eftersom den inte har ägt rum och den inte var i den här omfattningen, så är det inte möjligt att använda den som politiskt exploaterbart gods i Israels politik. Det skulle kunna vara ett möjligt resonemang. Det skulle kunna användas så. I allafall är det inte omöjligt att tolka det på det sättet, att intentionen är den.
Åkl: Det här med förnekandet av förintelsen, det tas ju på ett speciellt sätt av de judar som själva har upplevt det. Och vi har hört professor Georg Klein igår i det här målet, och han uttryckte det så att: "Det räcker inte med att man har tagit livet av våra närmaste och har uttalat en dödsdom över oss själva som vi bara genom tursamma omständigheter och tillfälligheters spel sluppit undan. Nu vill man också ta vår sorg ifrån oss. Man vill ta våra närmastes död ifrån oss." Det upplevs som en förolämpning mot dem som har sett det här på nära håll s a s. När man framför det här så som det är framfört här i de åtalade styckena, som jag hoppas att du har läst, kan det utgöra missaktning av judarna?
Hjärpe: Men innebär detta att det ska ses som ett angrepp på judar som en etnisk grupp? Som jag upplever det så är det en text som kan vara mycket förolämpande för enskilda som har genomgått det här. Den är svår att läsa för oss som inte kan frigöra oss, inte ska frigöra oss från den europeiska historien. Men är det här framfört med intentionen att skada och missakta judar uppfattade som en etnisk grupp, en folkgrupp? Nu ställer jag frågan.
Åkl: Du frågar det? Du vill tydligen inte framföra en egen åsikt. Det här är ju en av de mest väsentliga sakerna. Just förnekandet av förintelsen är ju en central punkt s a s i ... Jag ska inte säga någon värdering men det är någonting som har stor betydelse kan jag ju säga för judar i allmänhet. Och man kan ju fråga sig varför det har det även för dem som inte har varit med om förintelsen. Och du vill inte ta någon ståndpunkt då, någon bestämd ståndpunkt?
Hjärpe: Men det är också detta att den är så oerhört känslig, att det är ett så stort trauma också fortfarande i nutid som gör den politiskt exploaterbar i olika riktningar.
Det måste vara legitimt att forska om "förintelsen" Åkl: Men det är ju en annan sida av saken, att ...
Hjärpe: Och det är just detta jag menar. Hur smärtsamt det än upplevs så måste det vara en legitim uppgift för forskningen att göra analysen av hur förintelsen används i det politiska spelet. Det skulle vara önskvärt, kanske, att man kunde skjuta upp det ännu en generation, men det är någonting som måste ske.
Åkl: Jag ska övergå till boken [Vad är Israel?] och det är aktbilaga 23. Vi har där ett avsnitt eller flera avsnitt som handlar om religion här och det är väl sådant som du skulle kunna yttra dig om. Jag ska inte fråga om allt här. Jag ska gå in direkt på sidan 227 i boken. "De sju dödssynderna och judendomen". Där är det ju då att det görs en sammankoppling mellan judendomen i Gamla Testamentet och de sju dödssynderna: grymhet, mordlystnad, svekfullhet och lögnaktighet. Vad säger du om den typen av Bibelkritik eller vad man skall säga? Är det något som man kan ägna sig åt? Tycker du att framställningen haltar i något avseende, att den är ologisk eller orimlig kanske på vissa ställen t o m litet löjlig? Det är olika möjligheter här. Eller kan den uttrycka dolska avsikter, missaktning av den judiska folkgruppen?
Hjärpe: Det är, vad ska jag säga, en sorts nyckelordstolkning. Man finner "a catchword" någonstans, sedan tar man den texten som illustration till den tes man vill visa.
Åkl: Ja, kan möjligtvis uppsåtet vara att uttrycka missaktning för den judiska folkgruppen? Kan du tänka dig något sådant?
Hjärpe: En av orsakerna till att vi sitter här är att man kan misstänka sådant. Men det gäller att ...
Åkl: Ja, det är ditt intryck när du läser det här, det är det du ska berätta om.
Hjärpe: Det övervägande intrycket är att här tas alla argument, alla möjligheter som finns för att kunna kritisera staten Israel och dess politik, rimliga skäl och orimliga blandat. Men det övergripande är hela tiden det, som jag förut sagt. Om vi tänkte oss att detta är en debatt som bara gäller Sverige och förhållandet i Sverige, då blir alla inläggen här meningslösa. Syftet kan alltså inte vara att få en diskriminering, låt oss säga, av synagogan i Göteborg.
Att angripa den judiska religionen...
"och därigenom judarna"! Åkl: Jaha. Men kan det vara så att det här är gjort för att man angriper judarna utifrån deras religion?
Hjärpe: Att det kan uppfattas så, att man angriper den judiska religionen?
Åkl: Ja, och därigenom även judarna, att man därigenom sätter en stämpel på judarna i enlighet med den här framställningen?
Hjärpe: Det kan få den effekten.
Åkl: Det kan det?
Hjärpe: Det kan det få. Men då återstår ändå frågan: är det detta som är avsikten med texten?
Åkl: Ja, hur tror du att det uppfattas av den som läser det här, läser i boken?
Hjärpe: Jag betvivlar att det har den faktiska effekten, att det skapar en missaktning.
Åkl: Eller du menar att det är så dumt så att ingen kan bli missaktad av något så dumt?
Hjärpe: Eller att det skapar en reell missaktning av judar i Sverige genom den här publikationen? Nej, det tror jag inte det gör.
Åkl: Sidan 237, "Grymheter i judisk bibeltro". Där görs en jämförelse, det står: "Enligt den Heliga skrift förfor hjältekonungen David på samma sätt med sina försvarslösa fiender, ammoniterna, som Hitler och Himmler förfor mot sina försvarslösa fiender, judarna. Ja, faktiskt förfor konung David ännu grymmare." Och så gör man en jämförelse mellan dessa två händelser och säger det, att det var ju mycket värre det David gjorde än vad Hitler och Himmler gjorde. Ja, du har säkert läst det där. Vad säger du om det då?
Hjärpe: Ja, ur vilken kommentar då?
"Varför finns det i den här boken?" Åkl: Ja, det kallas för "Grymheter i judisk bibeltro", men vad är avsikten? Varför finns det med i den här boken "Vad är Israel?"? Vad vill Ahmed Rami med detta, som du tror eller tolkar det?
Hjärpe: Ja, ett syfte skulle väl vara att man skulle kunna peka på ett samband med att dessa texter, som handlar om grymheter i det förgångna, kan vara en inspirationskälla, en legitimering av det man gör nu i Palestina. Det är ett sätt att använda det på.
Åkl: Att man jämför kung David med Hitler och Himmler?
Hjärpe: Ja.
"Är det någon rim och reson i det?" Åkl: Är det någon rim och reson i det?
Hjärpe: Det som gör den här typen av argumentation möjlig är det faktum att det beskrivs grymheter i Bibeln, att det inte är något som är lätt att acceptera att läsa. Det är möjligt att det finns extrema grupper som verkligen kan finna en inspiration i de här texterna.
Åkl: Jag tror jag nöjer mig med de här frågorna.
Tillbaks till svenska huvudsidan
Till Radio Islams sidor på andra språk