Rami: Tar svenska kyrkan parti för israeliska ockupanter mot rättslösa palestinier på de ockuperade områdena i Gaza och i södra Libanon? En tredjedel av palestinierna är för övrigt kristna araber.
Stendahl: Det är viktigt att Du säger det där sista och det tycker jag är väldigt viktigt på Radio Islam. I Sverige, i allmänhet, identifierar man att alla araber är muslimer. Palestinierna är ett oerhört slående exempel på att en mycket stor del, en tredjedel, kanske mer, är kristna araber och kristna palestinier. Det finns vad man skulle kunna kalla för en slags biblisk fundamentalistisk konservativ kristen sionism av det slaget som ser Israel, staten Israel, som en direkt uppfyllelse av vissa gammaltestamentliga profetior. Det är märkligt att det finns rätt få judiska rabbiner som tolkar på det sättet. Men det är en mycket liten grupp.
Vad både frikyrkorna och svenska kyrkan beträffar så är det tvärtom så att den stora insatsen både från Lutherhjälpen och lutherska världsförbundet och kyrkornas världsråd har varit med tillsammans med det som heter The Middle East Council of Churches - Mellanösterns kyrkoråd - och helt arbetat bland palestinier och då uppstår väldigt starka personliga vänskapsband också. Personligen har jag haft, inte minst under min Amerikatid, en mycket stark bindning till många judiska forskare och tänkare och religiösa ledare. Det är nog så att alla vi människor i en så här oerhörd spänd situation har olika vänskapsband. Jag brukar säga: I en situation som i Mellanöstern så är det så spänt så att inte ens en svensk kan vara objektiv. Svenskar tror sig ju alltid vara neutrala och objektiva. Jag tror ingen i den här frågan kan vara objektiv. Det är mycket bättre att vara medveten om var man har sina starkaste bindningar och sedan vara både rättvis och självkritisk.
Min egen syn på det här är att det måste finnas en palestinsk stat. Den måste ha klara gränser. Man skall lämna frågan om Jerusalem till sist. Heliga städer är svårt ur politisk synpunkt.
Varje gång jag har varit i Israel har jag också besökt Västbanken och där blir det bara värre och värre - liksom i Gaza och i södra Libanon. Det finns ingen möjlighet att ha ockupation i årtionde efter årtionde. Det kan bara gå i en riktning och det är att det blir grymmare och grymmare, svårare och svårare. Och det där måste man komma fram till för att det går inte att sluka upp eller när man säger på israeliskt håll: "ja, men de kan ju flytta till Jordanien". Jordanien!? när man tänker på vad Jordanien gjorde mot palestinierna i början på 1970-talet. Nej, palestinierna har blivit, som en gång judarna var, det vandrande folket, som inte är välkommet. Och man måste då både bedja och arbeta fram en lösning på detta.
Rami: Israel vägrar totalt att acceptera en palestinsk stat.
Stendahl: De har låst fast sig eller jag skulle snarare vilja säga att de som har varit de regerande har låst fast sig.
Själv tycker jag att frågan om Israels säkerhet, precis som en palestinsk stats framtida säkerhet, är nästan meningslös att diskutera med tanke på hur mycket land man behöver. För det är ju ett så oerhört litet land och det är inga avstånd. Om det inte finns några avstånd så finns det ingen trygghet, annat än om man sluter fred. Hur skall man kunna ta initiativet här, det är en mycket, mycket svår fråga. Men jag tycker att den palestinska frågan, palestiniernas sak, kommer att bli än mer och mer uppenbart tragisk, tragik och nödvändighet som säkerligen kommer att påverka världsopinionen. Då gäller det inte bara att sätta Palestina mot Israel och Israel mot Palestina utan då får man verkligen se att palestiniernas sak är en rättfärdig sak. Hela frågan om vem som kom först är en rätt meningslös fråga när man talar om årtusenden. Och det är en lång historia som Du vet här.
Det är, ungefär, som att tala om "vem som har största anspråket på Jerusalem". Det är en helig stad för muslimer, det är en helig stad för kristna, det är en helig stad för Israel. Då kan man inte mäta helighet i procent. Den är inte heligare för den ena eller den andre eller den tredje. Den är helig, och helgad för alla tre. Och då är det meningslöst att säga: vem har mest anspråk?
Rami: Är det inte Israels styrkeberusning som är ett hinder? Israel bygger allt bara på styrkan?
Stendahl: Ja, det är klart man kan säga mycket för att förstå Israel...
Rami: Finns det förutsättningar för regelbundna samtal mellan judar, kristna och muslimer här i Stockholm och samförstånd mellan Israel, Bibelns folk, och Ismael, Koranens folk?
Stendahl: Det är också så att när man ställer den frågan så bör man komma ihåg att på det hela taget så har judarna haft det bättre under Islam än under kyrkan och kristendomen. Det är ett historiskt faktum. Det har aldrig varit utan problem, men när den kristna, katolska inkvisitionen satte in på medeltiden, då fick judarna ta sin tillflykt till islamiska länder och samspelet mellan judendom och Islam i Mellanöstern och på många ställen har historiskt varit mycket befruktande. Och därför är det väldigt viktigt att man hittar möjligheter till ett sådant här samförstånd.
Och den har sin stora svårighet just nu i det här som vi
talade om förut - i spänningen mellan hela judenheten, det
judiska folket över hela världen, och palestiniernas sak,
som är både en kristen och en muslimsk fråga. Och det är ju
egentligen den och den allena, den problematiken som gör
att det råder sådan spänning och den spänningen skulle jag
vilja uttrycka på det här sättet: på sitt sätt är de här
tre religiösa familjerna olika. De har mycket tillsammans.
Men då måste man respektera att var och en får definiera
sig själv. Det är den första regeln för all dialog.
Förresten har jag just tittat på ett material som Du hjälpt
till att sammanställa, av en fransman som heter Roger
Garaudy, och det är bland det bästa jag har sett skrivet om
Islam. Det heter "För Islam i det tjugonde århundradet".
Och jag tycker att den räcker in i det tjugoförsta
århundradet. Det är bland det bästa som jag har sett
skrivet om Islam. Det är skrivet så att det, efter vad jag
förstår, är autentisk Islam samtidigt som det är känsligt
för hur man skall hjälpa människor att förstå detta i den
västerländska kulturen. Så jag lyckönskar Dig och jag
skulle vilja, om jag kan på något sätt, hjälpa till och
sprida den biten av Roger Garaudys arbete. Det är ett sätt
att definiera sig själv. Och den andra är att man alltid
måste jämföra lika med lika. Man skall inte jämföra sin
egen religion i dess idealiska form med de faktiska
uttrycken för en annan religion, för då vinner man alltid.
Ingen av oss är helt idealisk. Och då måste man också låta
judendomen, det judiska folket och deltagarna i dialogen,
definiera sig och då skulle jag vilja säga att det finns
nästan inga judar som inte i någon mening kan kallas
sionister. Den här distinktionen, mellan, inte antisemitism
- araberna är också semiter - men mellan antijudaism,
antijudendom, (t ex det antijudiska draget i den kristna
traditionen ) och antisionism.
Att säga: "det är klart, vi är inte anti-judendomen, men vi
är antisionister", håller inte om man skall respektera
judarnas egen religiösa självförståelse. Det här med landet
är inte en politisk utväxt utan det ligger mycket djupt i
centrum...
Det betyder inte att Israels gränser skall vara maximala och att man skall ta upp de bibeltexter som anger Israels gränser från Nilen till Eufrat. Det är inte det det handlar om. Men det där med rötter i landet, det är nog på något sätt och efter tvåtusen års exil, har en religiös giltighet som hör till judendomen.
Rami: Är det inte tusentals judar som har konverterat till judendomen, t ex många svarta amerikaner, och på en gång får de rätt att "återvända"?
Stendahl: Men när man talar om det här så enkelt; att "det är klart att vi älskar judendomen, men sionismen är bara en avart..." Jag tycker att det finns sionistiska uttryck som är en farlig avart. Men att själva bindningen till det Heliga landet är en del av den judiska verkligheten. Det komplicerar. Men man kan inte, vi kan inte som kristna och muslimer, tala om för judarna hur de skall uppleva och tänka sin religion. Då får man ta med det i bilden.
Rami: Skall man då betrakta alla judar i världen som israeliska medborgare?
Stendahl: Man måste räkna med att åtminstone 95 procent av alla judar som upplever sig som judar - det finns många judar som liksom glidit ut i assimilation och assimilerats - men alla judar som upplever sin judiska identitet, 95 procent av dem, identifierar sig på något sätt med Israel. Hur man nu skall tolka detta, vad man ska säga om lagen om omedelbart medborgarskap, Du vet det här att varje jude har rätt att bli medborgare och invandrare i Israel. Det är politiska frågor och det är också en matematisk ekvation som inte går ihop för att det judiska folket över hela världen är så stort så det skulle helt enkelt inte gå. Men att det finns i judendomen och i sionismen en religiös bindning till Israels rätt till att ha ett land, vars gränser förvisso inte kan beskrivas på det sättet och inte ens att det absolut kanske måste vara en stat. Men att det skall finnas en bindning där, antingen skall man kalla det sionism och säga, att det finns fin och ful sionism, eller också skall man säga att det här var egentligen motdraget mot den stora assimilationen på 1800-talet när det var många judar som trodde att om de lät sig uppsugas i samhället , då skulle de bli accepterade. Då visade det sig att det inte blev så, utan att anti- judaismen florerade igen. Ungefär så tänker jag om det.